Mini-Amp

Lautsprecher-Boxen Selbstbau
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Titan-Jan
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Mini-Amp

#1

Beitrag von Titan-Jan » 14.01.2015, 14:22

Hallo zusammen,

in Zusammenhang mit meinen Cigar Box Guitars wollte ich jetzt noch einen Cigar Box Amp bauen.
Also ein kleiner wohnzimmertauglicher Mini-Amp in einer Zigarrenkiste. Soll später so aussehen wie ein kleines Werkstattradio oder so.

Nun ist es so, dass ich diesbezüglich von Tuten und Blasen keine (!) Ahnung habe. Gitarrenelektronik geht grad noch aber die ganze Verstärkertechnik ist für mich völlig fremd.
Ich dachte deswegen, ich starte mit einem Bausatz (zum Beispiel diesem hier von Musikding: http://www.musikding.de/Little-Rebel-Ve ... er-Bausatz).

Soweit ich das verstehe, ist das aber nur die "Verstärkung des elektrischen Signals" (inkl. der Regler und der Spannungsversorgung). Einen Lautsprecher brauche ich ja auch noch, richtig? Was für Lautsprecher nimmt man denn dafür?

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Re: Mini-Amp

#2

Beitrag von fonzarelli » 14.01.2015, 14:34

Hallo,

ich würde da noch eine Stufe simpler als mit dem LittleRebel einsteigen, in etwa mit sowas hier:
http://www.runoffgroove.com/ruby.html
Der Little Rebel basiert auf dem gleichen Endstufenchip, dem LM386, nur eben mit einem aufwändigeren Preamp/EQ.
Als Lautsprecher dann z.B. den hier:
http://www.tube-town.net/ttstore/Lautsp ... :3741.html
Das ganze noch in eine nette Ksite verpackt und Du hast einen Verstärker für unter 20€.
Ich habe zwar keine eigene Erfahrung wie diese Kombination klingt, aber ich bin mir relativ sicher, dass es sowohl vom Charme (einfach, simpel) wie auch vom Sound her zu den Zigarrenkisten passsen wird.
Schönen Gruß
Jörg

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Re: Mini-Amp

#3

Beitrag von Titan-Jan » 14.01.2015, 14:51

Danke!
Den Ruby hab ich auch schon gesehen. Danke für deine Einschätzung zum Vergleich der beiden Amps.

Der Lautsprecher ist mir etwas arg groß, ehrlich gesagt. Gibt's die auch in etwas kleiner (ca. 10cm Durchmesser)? Oder macht das dann soundmäßig keinen Sinn?

EDIT: Die großen Zigarrenkisten sind schwer zu bekommen und würde ich dann lieber für entsprechende Gitarren nutzen ;) (whistle)

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Re: Mini-Amp

#4

Beitrag von the bird » 14.01.2015, 15:04

Maybaum_gesamt.jpg
cigarbox_amp.jpg
Hallo Jan,

den Heizlüfter-Amp müsstest Du ja schon gesehen haben. Da ist ein 8 Zoll Lautsprecher drin, in dem kleinen Cigarbox-Amp war es ein ziemlich kleiner, weis ich nicht mehr so genau. Beidesmal ist die Elektronik auf Basis des Ruby.
Beide machen Krach, aber der 8 Zöller geht schon richtig ab. Clean spielen ist zwar nur bedingt möglich, macht aber nix.
Wenn Du viel Volumen und einen größeren Lautsprecher haben willst schau doch mal ins nächste Weingeschäft, da gibt es oft schöne Holzkisten, die deutlich größer sind als Zigarrenkisten. Und Wein und Blues passt ja auch.

P.S. im Cigarbox Amp war es ein BG 13 P von Visaton, das Gitter ist übrigens aus einem Computerladen (Lüftergitter)
Der 8 Zöller liefert schon einen gepflegten Blues-Sound, der kleine Visaton war eher etwas quäkig aber auch nett.

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Re: Mini-Amp

#5

Beitrag von Haddock » 14.01.2015, 20:32

Hallo Jan,

zum Amp, Dir als Anfänger würde ich den LittleRebel empfehlen. Das ist ein kompleter Bausatz mit allen Teilen und guter Platine der schon X mal zusammengebaut wurde. Das ganze mit einem 8Zöller kommt sicher gut. Kleiner als 8" würde ich nicht gehen. Falls es mit dem Amp nicht auf anhieb klappt, helfe ich Dir dann gerne, oder Du kommst gleich zu mir und wir Bauen Ihn zusammen zusammen........ (think) , während der Simon seine Pickups wickelt :D .

Gruss
Urs

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Re: Mini-Amp

#6

Beitrag von sunrisebrasil » 14.01.2015, 23:56

Oh geil!
Da steig ich ein!
Wann steigt die Sausse?
Grins
Markus

@ Jan: Schöne Idee mit dem Cigarboxamp!

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Re: Mini-Amp

#7

Beitrag von Titan-Jan » 15.01.2015, 11:22

Haddock hat geschrieben:Kleiner als 8" würde ich nicht gehen.
Danke für diese klare Aussage. Ein "Warum" dazu würde mir helfen, das nachvollziehen zu können ;)
Haddock hat geschrieben: Falls es mit dem Amp nicht auf anhieb klappt, helfe ich Dir dann gerne, oder Du kommst gleich zu mir und wir Bauen Ihn zusammen zusammen........ (think) , während der Simon seine Pickups wickelt :D .
DAS ist doch mal ein Angebot! (dance a)

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Re: Mini-Amp

#8

Beitrag von Titan-Jan » 15.01.2015, 11:39

Was spräche denn zum Beispiel gegen so einen Mini-Lautsprecher hier:
http://www.ebay.de/itm/280879354795?_tr ... EBIDX%3AIT

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Re: Mini-Amp

#9

Beitrag von Haddock » 15.01.2015, 12:17

Hey Jan,

also, kleiner als 8 Zoll finde ich persönlich für Gitarre zu quäkig, macht mir halt nicht richtig Spass. Bei mir Zuhause gilt die Regel, unter 12 Zoll kommt mir kein Amp ins Haus ;) ! Das ist halt Geschmacksache, wie mit dem Essen.

Mahlzeitgruss
Urs

@Markus: ist noch nix fix ;)

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Re: Mini-Amp

#10

Beitrag von Titan-Jan » 15.01.2015, 12:33

Okay, verstehe. Aber dieses "quäkige" hängt das denn nur mit dem Durchmesser des Lautsprechers zusammen?

Es gibt doch auch kleinere Boxen (meinetwegen PC-Lautsprecher), die anständig klingen.
Bin jetzt allerdings auch kein Sound-Fetischist...

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Re: Mini-Amp

#11

Beitrag von fonzarelli » 15.01.2015, 12:57

Im Prinzip würden solche "Hifi" Lautsprecher schon funktionieren, allerdings müsstest Du dann die Klangcharakteristik eines Gitarrenlautsprechers elektronisch nachbilden (SpeakerSim) damit es einigermassen vertraut nach Gitarrenamp klingt.
Die normalen Gitarrenlautsprecher wirken einfach aufgrund ihrer beschränkten Linearität schon klangformend (mittenbetont). Ein Hifi Lautsprecher versucht eben genau das zu vermeiden, d.h. er soll in allen Frequenzbereichen möglichst linear klingen. In Deinem Fall dürfte das ganze dann wegen der Höhen, die der Gitarrenlautsprecher normalerweise von sich aus wegfiltert, recht schrill klingen.
Schönen Gruß
Jörg

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Re: Mini-Amp

#12

Beitrag von Titan-Jan » 15.01.2015, 13:09

Aha! Danke!

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Re: Mini-Amp

#13

Beitrag von Bermann » 15.01.2015, 13:18

Titan-Jan
für das Verwenden von Lautsprechern mit mindestens 8 Zoll ( = 20 cm) spricht, das bei einfachen, kleineren, hart aufgehängten Lautsprechern die Resonanzfrequenz über 75 Hertz (Standard-Wert bei Marshall 4*12ern) liegt und der Wirkungsgrad deutlich absinkt.
Der vorgeschlagene TT 8er hat eine Resonanzfrequenz von 105 Hertz und einen Wirkungsgrad von 93 dB bei 1 Watt Eingangsleistung, das ist wirklich schon das Minimum um einen akzeptabelen Sound zu kriegen. Da der Lautsprecher 8 Ohm hat wird das Ruby-Verstärkerchen nur rund ein Watt abgeben können.

Alternativen wären (der Shop ist nur ein Beispiel, die gibt fast überall):

in 165mm mit 4 Ohm und Gitter: http://www.pollin.de/shop/dt/NjYwOTUzOT ... hwarz.html

in 130 mm mit 4 Ohm und Gitter: http://www.pollin.de/shop/dt/OTYwOTUzOT ... weiss.html

Nachteil: die sind beide deutlich leiser
Vorteil: Frequenzgang ist ähnlich zu Gitarrenlautsprechern und ein Schutzgitter ist direkt dabei.

Generell gilt je kleiner der Lautsprecherdurchmesser ist desto schwächer wird die Basswiedergabe = der Lautsprecher gibt mehr Mitten und Höhen wieder und das wird als trötig, plärrig, agressiv empfunden.

Gruß Hermann

Ein Tip noch: Beim Ruby auf jedenfall ein 12 Volt Netzteil benutzen (0,5 bis 1 Ampere), sonst hast Du nicht die best mögliche Ausgangsleistung.

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Re: Mini-Amp

#14

Beitrag von the bird » 15.01.2015, 13:49

Du könntest übrigens auch den Amp separat als Cigarbox-Topteil in eine kleine Zigarrenkiste bauen und dazu eine Box mit einem 8" oder auch mit einem 12" in eine Weinkiste. Aber auch wenn Du einen Combo bauen solltest, es ist kein großer Aufwand, eine Ausgangsbuchse mit einzuplanen, dann kannst Du auch mal über eine größere Box spielen.

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Re: Mini-Amp

#15

Beitrag von Titan-Jan » 15.01.2015, 14:29

Danke für euer Engagement! So wird das was... ;)
Bermann hat geschrieben: Der vorgeschlagene TT 8er hat eine Resonanzfrequenz von 105 Hertz und einen Wirkungsgrad von 93 dB bei 1 Watt Eingangsleistung, das ist wirklich schon das Minimum um einen akzeptabelen Sound zu kriegen. Da der Lautsprecher 8 Ohm hat wird das Ruby-Verstärkerchen nur rund ein Watt abgeben können.
Ich nehme an, dazu gibt es eine Formel oder?

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Re: Mini-Amp

#16

Beitrag von Titan-Jan » 15.01.2015, 15:16

Zum Thema Verstärkung:

Den Ruby zusammen zu löten traue ich mir zu. Die Bauteile zu beschaffen auch.
Die Ruby-Schaltung kostet ca. 5 €, der Rebel-Bausatz 23€. Der Rebel hat halt einen EQ integriert und ich habe eine geätzte Platine.

Übersehe ich etwas oder sind das die wesentlichen Unterschiede?

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Re: Mini-Amp

#17

Beitrag von Bermann » 16.01.2015, 07:05

Jan,
der Rebel hat auch doppelt soviel Leistung ( zwei LM's)!
Der Rebel ist auch durch die Platine einfacher aufzubauen.
Ich tendiere zum Rebel(en) :)

Und ... eine Formel zu den Lautsprechern gibt es (in einfach) nicht, nur ein paar Grundregeln:

Bei Sound machenden Boxen, zum Beispiel Gitarrenboxen, ist es immer günstig sich die Frequenzgänge der Lautsprecher, die in etablierten Boxen (die ja die Klangvorstellungen von Generationen geprägt haben) anzusehen und sich nach einem passenden Lautsprecher mit ähnlichen Eigenschaften um zu sehen.

Die Resonanzfrequenz bestimmt die unterste wiedergebbare Frequenz. Eine Gitarre in Normalstimmung hat ca. 65 Hertz als tiefsten Ton ( E Leersaite), deshalb haben Jim M. und Leo F. zu den 75 Hertz Typen aus dem Programm der Lautsprecherhersteller genommen (bei Bässen wurden die 55Hz Typen von Jim Marshall ausgewählt). So ein Mini-Deckenlautsprecher, wie Du vorgeschlagen hast, hat (geschätzt) eine Resonanzfequenz von ca. 180 bis 200 Hertz ( also im Grunde ein Mittelton-Lautsprecher) und ist für leise ! Hintergrundmusik ohne jegliche Bässe gedacht. Das man selbst bei solchen Lautsprechern "Bässe" hört ist ein psychoakustischer Effekt, das Gehirn weiß aus Erfahrung das bei Musik Bässe vorhanden sind und rekonstruiert aus dem wiedergegebenen Obertonanteil der nicht hörbaren Bässe die Grundtöne.

Gruß Hermann

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Re: Mini-Amp

#18

Beitrag von Haddock » 16.01.2015, 07:16

Guten Morgen,
Bermann hat geschrieben:Jan,
der Rebel hat auch doppelt soviel Leistung ( zwei LM's)!
Der Rebel ist auch durch die Platine einfacher aufzubauen.
Ich tendiere zum Rebel(en) :)
sehe ich auch so, Hermann.

Gruss
Urs

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Re: Mini-Amp

#19

Beitrag von Titan-Jan » 16.01.2015, 09:32

Okay, verstehe. Vielen Dank euch, langsam hab ich ein klareres Bild.

Dann mal noch zur Holzkiste an sich:
Wie wichtig sind denn für den Sound (also abgesehen von der Unterbringung der Bauteile):
1. Volumen
2. Stabilität/Steifigkeit der Wände

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Re: Mini-Amp

#20

Beitrag von helferlain » 16.01.2015, 11:30

1. Volumen: ergibt sich aus der Größe des Lausprechers, der muss halt reinpassen.
2. Konstruktion: es sollte schon nichts wackeln, aber es müssen auch keine 20mm MDF Wände sein. Da du eine fertige (Wein)Kiste o.ä. verbaust, würde ich erst mal schauen, wie stabil die von Haus aus ist.

Wichtig: Die Box sollte nach vorn und zu den Seiten hin Dicht sein, Nach hinten offen. Dann kannst du schrittweise austesten, mit wieviel Abdeckung / Öffnung der Rückseite der Klang am besten deinen Vorstellungen entspricht.

Ich hatte bei einem ähnlichen Projekt kürzlich eine Aha!-Erlebnis, nachdem die Kiste nach einem Umbau wirklich nur noch hinten offen war.
Grüße, helferlain
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Re: Mini-Amp

#21

Beitrag von Titan-Jan » 16.01.2015, 11:51

Oh, das wusste ich gar nicht. Aber stimmt, die meisten Verstärker sind ja hinten offen...

Also nur um das klarzustellen für all eure Empfehlungen:
Mir geht es ja nicht darum, ein Klangwunder zu bauen. Ich will einfach eine kleine, kultige Kiste für die kleine Jam-Session Zwischendurch außer Reichweite der "echten" Verstärker.

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Re: Mini-Amp

#22

Beitrag von capricky » 16.01.2015, 12:14

Mal watt zu Watt! Die Watts, die auf dem Lautsprecher stehen, sagen etwas über seine thermische Dauerbelastbarkeit aus, nicht über seine Lautstärke. Dafür ist die wichtige Kenngröße seine Kennempfindlichkeit, Schalldruck, SPL (Saundpräscherläwel), gemessen in dB pro Watt zugeführter Leistung, gemessen in einem Meter Abstand, direkt vor dem Lautsprecher.
Allgemein gilt, je größer der Membrandurchmesser, desto mehr Lautstärke aus (einem) Watt Verstärkerleistung. Lautsprecher sind "Luftpumpen", große und hart aufgehängte Membranen sind kurzhubig, "schnell" und strahlen ein breites Frequenzband ab. Kleine Hifi Lautsprecher mit weich aufgehängten Membranen können das durch Langhubigkeit im Bassbereich nicht ganz ausgleichen, sind dafür aber im Übertragungsverhalten gleichmässiger, linearer, auf Kosten eines beschränkten Bereiches (Bass/untere Mitten).

Bei Verdopplung der zugeführten Verstärkerleistung steigt der Schalldruck eines Lautsprechers jeweils um etwa 3dB, für eine Verdopplung der Lautstärke braucht es 10db, dafür ist eine Verzehnfachung (!) der Verstärkerleistung notwendig. Ein 10Watt Verstärker ist also "nur" doppelt so laut, wie ein 1Watt Verstärker, ein 100Watt Verstärker doppelt nur 10Watt.
Das gilt nun auch für die SPL's der Lautsprecher, kleine und Hifi Lautsprecher haben so etwa 87 - 93dB, Gitarrenlautsprecher (12-15") 97 -103dB. Ein Lsp mit 100 dB SPL ist mit einem Watt Verstärkerleistung genauso laut, wie ein 90dB'ler mit 10Watt Antrieb :shock:
Eine weitere Möglichkeit der Lautstärkeerhöhung ist die die Verdopplung der Lautsprecherzahl - zwei Lautsprecher - 3dB mehr als ein Lautsprecher, vier Lautsprecher - 6dB mehr als einer, 8 Lautsprecher (Marshallturm) 9dB mehr - entspricht also beinahe der Verzehnfachung der Verstärkerleistung :shock: . Das gilt natürlich für jeden Lautsprecher, also auch für Deckenlautsprecher ;) .

Lautsprecher haben unterschiedliche Frequenzgänge, Verstärker haben aber auch Klangregelnetzwerke, Equalizer (Angleicher), mit denen man das ausreichend kompensieren kann.

Zum Verstärker: ich glaube nicht, dass man beim Bau dieser kleinen Verstärker etwas über Verstärkertechnik lernen kann. Man lernt aber vielleicht löten und was die bunten Ringe auf den Widerständen bedeuten...auch gut!
Es gibt inzwischen so preiswerte, fertige und gute Verstärkermodule zwischen 10 und 20 Euro, es lohnt einfach nicht mehr selbst zu bauen. Also eher Kiste nach Geschmack bauen, Lautsprecher rein, Ampmodul rein, glücklichsein.

Beispiel:
IMG_0586 (Mittel).JPG
IMG_0588 (Mittel).JPG
Größe der Kiste etwas über Schuhkarton in der Länge (Handy dient als Größenvergleich),
Verstärker 2x10Watt rms class-d Hifi, bei eBay etwa 14€, 4 Lautsprecher je 30Watt Belastbarkeit, 87dB, Visaton 3" (8cm), 2x2 Stereo, 32€. Reste von Tolex und MDF. Dient gelegentlich im Wohnzimmer zur adäquaten Verstärkung eines Kemper Profiling Amps. Die Toasterversion passt exakt auf die Box. Laut und gut.
Bei den kleinen Lautsprechern (Luftpumpen) muss die Kiste hinten dicht sein, sonst sind die Bässe weg, das braucht man bei größeren hart aufgehängten Membranen nicht unbedingt.

Cigarboxamps brauchen nur ein anderes Design - Teekiste, Schuhputzkasten, Munitionskiste 8)

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Re: Mini-Amp

#23

Beitrag von helferlain » 16.01.2015, 12:22

Und warum passen jetzt diese billigen einfachen LS doch, wo doch vorher darauf hingewiesen wurde, dass es unbedingt Gitarren-LS sein müssen? :D
Grüße, helferlain
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Re: Mini-Amp

#24

Beitrag von capricky » 16.01.2015, 13:00

helferlain hat geschrieben:Und warum passen jetzt diese billigen einfachen LS doch, wo doch vorher darauf hingewiesen wurde, dass es unbedingt Gitarren-LS sein müssen? :D
Weil das Unfug ist. Die klassischen Gitarrenlautsprecher der 50er, 60er Jahre waren ja erstmal auch nur ganz "normale" Lautsprecher auf dem Stand der damaligen Technik, die der Beschallung in Theatern, Kinos dienten, bevor sie in Gitarren- und Bassboxen verwendet wurden. Den "richtigen" Gitarrenton haben die auch erst, wenn sie richtig angeblasen werden, Lautstärke verändert den Klang!

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Re: Mini-Amp

#25

Beitrag von capricky » 18.01.2015, 12:14

Au mennohhh... Der "große" Manitou hat gesprochen - Hugh! :roll: ...und nun traut sich keiner mehr!? :cry:

Ich weiß auch kein schlüssiges Konzept - "Wie lerne ich Verstärker?" Ich habe angefangen Volksempfänger aus ihren Bakelitgehäusen zu befreien und in Sperrholzkisten einzusperren, so kann "Cigarbox" Ampdesign (steht stellvertretend für alle möglichen verwendbaren Behälter) schon genau der richtige Weg sein. Dann habe ich alte (Röhren)Radios zu Gitarrenverstärker "umgewidmet", also die Chassis/Endstufe vom Empfangsteil befreit und nur einen 1-stufigen (Germanium)Transistorvorverstärker eingebaut... also ich denke die "Recyclingschiene" ist voll zielführend, das muss doch bei dem vielen Kram der heutzutage so rumliegt (bspw. PC Lautsprechern) auch möglich sein.
Die "Mutter" aller transportablen (Mini)Amps - Pignose, hat so wie das sehe, auch "nur" eine Kofferradio/Autoradio Endstufe auf dem Stand der 60er Jahre Technik ...und einen 5" Lautsprecher, der "klingt" 8)

capricky

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