Preamp Problems: Sadowsky

[Rallinger]

Hallo Markus, vielen Dank. Ich habe gestern mit dem TSC rumgespielt und bekomme natürlich dieselben Kurven. Nur ... ich möchte jetzt nicht so tun als könnte ich die Flöhe husten hören ... aber mit der Realität hier vor Ort hat das nichts zu tun. Was mit diesen Werten in der Simulation geschieht würde ich hören. Tinnitus hin oder her. Ich denke die Simulation hat hier auch Grenzen da wir nicht wirklich wissen, mit welchen Ausgangswerten wir es vor und hinter dem Tonestack zu tun haben.

Was ich natürlich mal probieren könnte wäre, den Sadowsky direkt an einen Tonabnehmer zu hängen, und eine Messung vorher/nachher vorzunehmen. Dann wüssten wir zumindest schon mal, was der Preamp im Ist-Zustand mit der Übertragungskurve des Pickups anstellt. Und dann könnte ich natürlich des Spaßes halber statt des 750 Ohm Widerstandes mal einen 100er reinlöten, oder was mir an niedrigen Widerständen in die Finger kommt. Der Theorie nach müssten die Potis für Bässe und Treble dann deutlich mehr Regelweg bekommen. Und dann wüssten wir zumindest, ob wir es mit einem Abstimmungsproblem des Tonestacks zu tun haben, oder ob das Problem woanders liegt.

Würdet ihr das für sinnvoll halten? Das kriege ich allerdings erst heute Abend hin ...

[capricky]

Es kommt auf die Stellung des Mittenreglers an, wenn der voll auf ist, also maximale Lautstärke, nicht Effekt, also Mittenabsenkung, besonders mit dem vorgeschlagenen 25k Poti, dann "wackeln die Schwänze" mit Bass und Höhenregler nur noch sehr wenig. Das könnte zu der Beurteilung führen, das Bass- und Höhenregler nicht oder sehr schwach funktionieren.

capricky

edit: ich wurschtle mich immer noch durch die Topologie der Bauelemente des tonestacks auf dem Veroboard. Da habe ich bisher noch nichts widersprüchliches gefunden, dass sonst noch das Verhalten von Bass- und Höhenregler wie beschrieben erklären könnte...

[cabriolet]

@capricky : Ich denke da hast du dich irgendwo verguckt: Vorgeschlagen für´s Mittenpoti waren 10kOhm, weil das im Fender-Tonestack so ist "The Fender Twin Reverb has a 10K in that slot, so that might work". Was aber einige sofort als Quatsch identifiziert hatten, da das ja nicht zum übrigen niederohmigen Tonestack passt. Da kamenen dann Vorschläge von 2kOhm oder 1kOhm.

Für meine Simu habe ich 1kOhm genommen, da man ja eigentlich nur in eine Richtung regeln will und das Poti so in dreiviertel-Stellung dem ursprünglichen 750Ohm Festwiderstand entspricht.

@Rallinger : Selbst wenn du in der Simulation für Zsrc andere Werte nimmst, ist die Kurve ja garnichtmal soooo viel anders, sie verschiebt sich hauptsächlich insgesamt nach oben oder unten. Und auch die Last (R5) sollte so passen, so ein JFet ist sehr hochohmig. Aber auch da ist´s relativ egal, ob 500k oder 2M.

Ich vermute da doch irgendwo einen Fehler in deinem Aufbau, oder die JFets liegen toleranzmäßig so weit daneben, dass da garnichts passt. Aber dann würde es wohl eher zerren oder zu leise werden als dass das Tonestack nicht funktioniert.

Aber mein Interesse ist jetzt soweit geweckt, dass ich mir auch mal ein paar Teile bestellen muss... sollte doch auch mit 201er JFets funktionieren, die habe ich noch hier.

Gruß
Markus

[cabriolet]

Was zwar mit dem Tonestack nichts zu tun hat, aber mir unklar ist: Was macht denn dieses seltsame "Referenzspannungsnetzwerk" in der Spannungsversorgung? Werkelt das irgendwie frequenzabhängig am Arbeitspunkt herum? Und wenn ja, wozu?

Nach meinem Gefühl hätte ich nämlich R4 und R6 direkt auf Masse gelegt.

[bea]

Es scheint darum zu gehen, den Arbeitspunkt der FETs mit Gewalt festzuzurren und so die Streuung der Transistoren auszugleichen. Das Potential am Eingang bestimmt halt bei einem JFET ganz wesentlich die Aussteuerbarkeit - viel härter als bei einer Röhrentriode.

Die Schaltung sollte mehr oder weniger unverändert mit J201 oder auch mit BF245B funktionieren. Die sind m.W. alle hinreichend ähnlich - aus dem Kopf heraus.

[capricky]

@capricky : Ich denke da hast du dich irgendwo verguckt: Vorgeschlagen für´s Mittenpoti waren 10kOhm, weil das im Fender-Tonestack so ist "The Fender Twin Reverb has a 10K in that slot, so that might work". Was aber einige sofort als Quatsch identifiziert hatten, da das ja nicht zum übrigen niederohmigen Tonestack passt. Da kamenen dann Vorschläge von 2kOhm oder 1kOhm.

Ja kann auch sein, hier geht soviel durcheinander, der Schaltplan passt auch nur bedingt zur Topologie der Verobords und die "Gefahr", das man aneinander vorbeiredet oder falsch verstanden wird und falsch versteht, ist hoch.

Das "Referenzspannungsnetzwerk" macht folgendes, es bringt die zu hohe negative Biasspannung, die mit den 5k Sourcewiderständen eingestellt wurde, durch Einspeisung weniger positiver Volts auf den gewünschten Wert. Bildlich - Gas und Bremse treten, um die gewünschte Geschwindigkeit zu erreichen... sehr ungewöhnlich. Ich erinnere nicht, ein ähnliches design schon mal gesehen zu haben. Möglicherweise eine Maßnahme, um die Gesamtstromaufnahme zu senken, Darüber muss ich aber noch mal nachdenken.

capricky

[Rallinger]

Mea Culpa! Mea massima Culpa!

Ich bin jetzt die komplette Verdrahtung, und dann das Board nochmals Punkt für Punkt durchgegangen, und habe alle Werte aller Bauteile überprüft. Das Board habe ich leider von links nach rechts abgegrast. Der pinkfarben markierte Elko ganz rechts war der Übeltäter (das vorletzte Teil, das ich unter die Lupe nahm).

47uF statt 4.7uF legen den Tonestack lahm ...

Bzw. nein. Der Elko war kein Übeltäter. Er hat getan was ein 47uF Elko tun soll. Wenn ich Depp ihn statt eines 4.7uF verwende ... Das ist schon ein bisschen ärgerlich bis dumm, schließlich stehen die Werte auf Elkos noch mit am deutlichsten drauf. Dass man sich bei einem Widerstand vergreift, okay. Aber auf Elkos steht das in Klarschrift drauf.

Nun gut, jedenfalls funktioniert der Tonestack jetzt. Das "Aha-Jubel" Erlebnis blieb aktuell noch aus. Dafür hat mich das Teil zu viele Nerven gekostet. Mal noch eine Nacht drüber schlafen und dann mit frischen Ohren hören, was der Preamp tut. Und ob er eine Offenbarung ist - oder doch nur ein Preamp ...

Und was lernen wir daraus? Double-check before you solder ... sowas Blödes! Ich werd mich bemühen, dass mir das nicht (so schnell) nochmal passiert. Sorry für den Fehlalarm und danke für eure Hilfe!

[cabriolet]

Erstmal Glückwunsch, dass das jetzt funzt

Und jetzt kommt das ABER: Der von dir vertauschte Kontensator koppelt nur das Ausgangssignal gleichspannungsfrei aus. Je größer, desto besser ("bässer" ) für die tiefen Frequenzen. Der kann es also garnicht gewesen sein .

Bleibt eigentlich nur noch irgendwo ein Wackelkontakt, eine schlechte Lötstelle oder ein jetzt beim Herumhantieren herausgefallenes winziges Kupferstückchen/Lötspritzer das irgendwo einen Kurzschluss verursacht hatte.

Gruß
Markus

p.s.: Bin gerade dabei, die Schaltung ein wenig zu überarbeiten, so wie ich sie aufbauen möchte. Dann kann ich morgen mal Teile bestellen.

[Rallinger]

Wie gesagt, das Ding raubt mir den letzten Nerv. Über diesem Projekt steht offenbar nicht unbedingt der Stern von Bethlehem. Aber es kann nicht immer Weihnachten sein. Ich bin gespannt, was du daraus machst!

[bea]

Das "Referenzspannungsnetzwerk" macht folgendes, es bringt die zu hohe negative Biasspannung, die mit den 5k Sourcewiderständen eingestellt wurde, durch Einspeisung weniger positiver Volts auf den gewünschten Wert. Bildlich - Gas und Bremse treten, um die gewünschte Geschwindigkeit zu erreichen... sehr ungewöhnlich.

find ich auch. Ich habe auch Zweifel, ob es wirklich leistet, was man erwartet oder mehr für den rechten Glauben ist. Müsste ich mal Spicen. Wenn es denn funktionierte, wäre es eine wundersame Maßnahme gegen die Wirkung der Exemplarstreuung der JFETs und sicherlich weit verbreitet... In meine Preamps habe ich sowas jedenfalls nicht eingesetzt.

Und die sind genau wie das Ding da ein Tonestack zwischen zwei Feld- Wald- und Wiesen-JFETs.

[cabriolet]

So hatte ich das vermutet, aber der Kondensator C1 verwirrt mich... Etwas Ähnliches habe ich hier gefunden: https://www.robkalmeijer.nl/techniek/el ... index.html
Aber eben ohne den Kondensator, der die ganze Geschichte für mein (begrenztes) Verständnis doch wieder zunichte macht, weil er den Arbeitspunkt für Wechselspannungen eben nicht mehr definiert (oder sogar wieder auf den "falschen" Wert über den zu hohen Source-Widerstand führt ?).

In meine Preamps habe ich sowas jedenfalls nicht eingesetzt.
Und die sind genau wie das Ding da ein Tonestack zwischen zwei Feld- Wald- und Wiesen-JFETs.

Genau darauf wird´s auch bei mir hinauslaufen, die J201 habe ich einfach noch ´rumliegen. Nachdem ich inzwischen in einige Datenblätter geschaut habe, werde ich mir wohl auch noch einen Messaufbau für die JFets bauen, da J201 und 2N5457 doch zu unterschiedlich sind und durch die massiven Exemplarstreuungen sowieso gemessen werden sollten.


Gruß
Markus

[100WChris]

Und was lernen wir daraus? Double-check before you solder ...

Servus, ich traue keinem Versender mehr und messe jedes Bauteil vorm verlöten durch. Erspart einem viel Ärger
Ich nutze so einen Komponententester, gibt es in vielen Varianten für wenig €.
Grüße
Chris

[capricky]

So hatte ich das vermutet, aber der Kondensator C1 verwirrt mich... Etwas Ähnliches habe ich hier gefunden: https://www.robkalmeijer.nl/techniek/el ... index.html
Aber eben ohne den Kondensator, der die ganze Geschichte für mein (begrenztes) Verständnis doch wieder zunichte macht, weil er den Arbeitspunkt für Wechselspannungen eben nicht mehr definiert (oder sogar wieder auf den "falschen" Wert über den zu hohen Source-Widerstand führt ?).

C1 ist nur ein Pufferelko und über die 1M Widerstände "weit genug weg" um die Tonwechselspannung kurz zu schließen. Das ist wie bei Endröhren bspw., die Siebelkos der Gittervorspannungssektion haben auch keinen Einfluß auf die Steuerspannung. Diese ganze Widerstandsverhau dient nur auf (ver)komplizierte(rer) Weise der Einstellung der Gleichstromarbeitspunkte der Fets. Es würden entsprechend bemessene Sourcewiderstände, 1,8 - 2,0k völlig ausreichen.

Die Ausgangsimpedanzen der einzelnen Verstärkerstufen entsprechen in guter Näherung immer den Drainwiderständen, sind also mittelohmig und harmonisieren so mit dem aktuellen RC Netzwerk in tonestack, wie auch mit ev. aus Röhrenamps (Fender/Marshall) entliehenen Werten.

Für die Fet Transistoren würde ich immer Fassungen einbauen, von preiswerten Buchsenleisten im Rastermaß kann man die dreierweise abbrechen. Dann kann man geeignete Exemplare selektieren (ev. auch auf Rauschen). Bei 9V Betriebsspannung sollten am Drain 5 bis 7V zu messen sein. Oder für den Sourcewiderstand ein 5k (4,7k)Trimmer verwenden.

capricky

[cabriolet]

C1 ist nur ein Pufferelko und über die 1M Widerstände "weit genug weg" um die Tonwechselspannung kurz zu schließen. Das ist wie bei Endröhren bspw., die Siebelkos der Gittervorspannungssektion haben auch keinen Einfluß auf die Steuerspannung. Diese ganze Widerstandsverhau dient nur auf (ver)komplizierte(rer) Weise der Einstellung der Gleichstromarbeitspunkte der Fets. Es würden entsprechend bemessene Sourcewiderstände, 1,8 - 2,0k völlig ausreichen.

Ja, danke! So wird ein Schuh daraus, ich hatte die 1M-Widerstände gedanklich irgendwie völlig ausgeblendet .

Die Ausgangsimpedanzen der einzelnen Verstärkerstufen entsprechen in guter Näherung immer den Drainwiderständen, sind also mittelohmig und harmonisieren so mit dem aktuellen RC Netzwerk in tonestack, wie auch mit ev. aus Röhrenamps (Fender/Marshall) entliehenen Werten.

Also waren die in unseren Simulationen im ToneStackCalculator für Zsrc angenommenen 10kOhm ja schonmal passend .


Gruß
Markus

[Rallinger]

Und was lernen wir daraus? Double-check before you solder ...

Servus, ich traue keinem Versender mehr und messe jedes Bauteil vorm verlöten durch. Erspart einem viel Ärger
Ich nutze so einen Komponententester, gibt es in vielen Varianten für wenig €.
Grüße
Chris

So isses. Wir sind alle nur Menschen. Und Vertrauen ist gut ... Auf jeden Fall sind Fehler dazu da um daraus zu lernen. Daher danke für den Tipp mit dem Bauteiltester. Sowas kommt mir definitiv ins Haus. Hab ich schon einen Weihnachtswunsch ... Mit einem Multimeter geht das natürlich auch, aber der ist halt nicht innerer-Schweinehund-sicher. Da ist mir so ein Tester schon weitaus sympathischer.

[kehrdesign]

Ich hätte da mal bitte 'ne Frage:
Welche Funktion erfüllen eigentlich die beiden gegeneinander gerichteten Zener-Dioden (D2, D3) vor dem Ausgang?

[capricky]

Ich hätte da mal bitte 'ne Frage:
Welche Funktion erfüllen eigentlich die beiden gegeneinander gerichteten Zener-Dioden (D2, D3) vor dem Ausgang?

Gar keine! Die gehören eigentlich als Gateschutz (Überspannungsschutz) an den Eingang der Schaltung.

capricky

[HENK]

Es gibt Neuigkeiten:
"Bajaman" auf FREESTOMPBOXES.ORG
hat sich das "Ding" zur Brust genommen.

>Ready-to-build effects projects;
>Baja low noise low current drain bass guitar preamp 121218.

Du musst registriert sein, um es zu sehen.

[capricky]

Es gibt Neuigkeiten:
"Bajaman" auf FREESTOMPBOXES.ORG
hat sich das "Ding" zur Brust genommen.

>Ready-to-build effects projects;
>Baja low noise low current drain bass guitar preamp 121218.

Du musst registriert sein, um es zu sehen.

Poste doch der Einfachheit halber hier nur den Schaltplan. Mehr braucht es nicht.

capricky

[micha70]

Der Thread starb kürzlich recht abrupt ab, doch nicht aus mangelndem Interesse ... aber lassen wir das. Jedenfalls wollte uns Henk auf einen Sadowski-Preamp-Interpretation von "Old Solderhand" Baja aus Neuseeland aufmerksam machen, die er hier vorstellt: http://www.freestompboxes.org/viewtopic ... 89e49c6661
(man muss angemeldet sein, um den Thread zu sehen).

Mich interessiert das Ganze (FET-onboard-Preamp) nach wie vor sehr, daher habe ich meine ersten Gehversuche in Eagle gewagt, und den dort veröffentlichten Schaltplan in Eagle abgekupfert. Mit der Bitte um ein wachsames Auge zur Kontrolle, ob das auch alles so stimmt. Falls ja würde ich versuchen, ein Layout daraus zu basteln und daraus einen Schwung PCBs herstellen zu lassen (für mich und alle die Platinen haben wollen).

Hier ist der Original-Schaltplan von Baja:

Hier ist meine in Eagle abgepauste Version, mit der Bitte um Nachsicht (im Doppelsinne )

Unsicher bin ich mir vor allem bei den Potis, insbesondere beim Bass-Poti R15 - bei Baja ist dieses "oben" nicht verbunden, sondern nur über den Schleifer und "unten" an der Masse. Ist das richtig so oder wie bei mir?
Und was bedeutet bei Baja Key=A und Key=B wenn beides logarythmische Potis sind? Log-Potis wären doch normalerweise mit A250K bezeichnet ...?

Und hier dasselbe als offenen Eagle-Schaltplan (gezippt, weil die Dateiendung nicht unterstützt wird):

BajaBassPreamp_2018.zip

(16.34 KiB) 77-mal heruntergeladen

[cabriolet]

Das mit dem Bass-Poti ist egal. Geht beides und macht keinen hörbaren Unterschied.
Soweit ich weiss, lässt man bei freier Verdrahtung die Verbindung gern weg, weil dann einfach weniger Löterei gemacht werden muss.

Bei den A- und B- Bezeichnungen gibt´s keine verbindliche Norm, die werden von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich benutzt.

Ob der Rest der Schaltung so passt, kann ich nicht huntertprozentig beurteilen, da müsste man sich durch die Daten der verwendeten Transistoren wühlen. Die verwendeten 2SK117 sind auch JFets, das bedeutet, dass du sie genauso wie in der Sadowsky-Schaltung eigentlich ausmessen und deren Beschaltung anpassen müsstet.

Ich selber habe aus Zeitmangel noch nicht weiter gebastelt, bei mir läuft´s aber auf eine ähnliche Schaltung hinaus wie die ursprüngliche (angebliche) Sadowsky-Schaltung. Einfach deshalb, weil ich den Röhren-ähnlichen Klang bei Übersteuerung mag.

Gruß
Markus

[capricky]

Unsicher bin ich mir vor allem bei den Potis, insbesondere beim Bass-Poti R15 - bei Baja ist dieses "oben" nicht verbunden, sondern nur über den Schleifer und "unten" an der Masse. Ist das richtig so oder wie bei mir?

Es ist beides richtig, weil die elektrische Funktion die gleiche ist

Und was bedeutet bei Baja Key=A und Key=B wenn beides logarythmische Potis sind? Log-Potis wären doch normalerweise mit A250K bezeichnet ...?

B bedeutet auch hier "linear" , es spielt für die elektrische Funktion ebenfalls keine Rolle, ob log oder lin, der entsprechende "Klang" liegt eben nur an einem anderen Drehwinkel des Potis.

Ich wiederhole nochmal die Warnung, Verstärkerschaltungen mit Fets sind nicht wirklich "anfängertauglich" bzw, nachbausicher, man muß hier Arbeitspunkte einstellen können, oder Fets selektieren. Das heißt man muss sich mit der Materie auskennen, sonst Frust.

Op Amps mit Fet-Eingängen sind eine gute Wahl (brauchen aber mehr Strom, senken also deutlich die Batterielebensdauer). Das oder die Tonestacks können ungeändert übenommen werden.

capricky

[100WChris]

Hi Ralf,
danke für den Schaltplan! Ich hätte eine Anmerkung: C2, C8 und C9 sind vermtl. als Elkos gedacht… in deinem Eagle-Schem sind die als Film-Caps drin.
Viel Spaß beim Layouten, ich hab hohen Respekt vor Leuten die das gut können! Ich kann´s nämlich nicht
Grüße
Chris

[bea]

Ich wiederhole nochmal die Warnung, Verstärkerschaltungen mit Fets sind nicht wirklich "anfängertauglich" bzw, nachbausicher, man muß hier Arbeitspunkte einstellen können, oder Fets selektieren. Das heißt man muss sich mit der Materie auskennen, sonst Frust.

Op Amps mit Fet-Eingängen sind eine gute Wahl (brauchen aber mehr Strom, senken also deutlich die Batterielebensdauer). Das oder die Tonestacks können ungeändert übenommen werden.

das stimmt auf jeden Fall, aber m.E. verhält sich jede Stufe hier fast wie ein Opamp, zumindest in dem Sinn, dass die Verstärkung hier wohl genau wie beim Opamp in erster Linie durch die Gegenkopplung bestimmt wird. Das sollte die Toleranzen zumindest zum Teil ausgleichen. Das wäre vielleicht mal ne Sache für einen Test mit LTSpice...

[Rallinger]

Entschuldigt die späte Reaktion. Bin am WE nach dem Musikmachen etwas versackt, und danach spürt man dass man nicht mehr der Jüngste ist ...

.... bei mir läuft´s aber auf eine ähnliche Schaltung hinaus wie die ursprüngliche (angebliche) Sadowsky-Schaltung. Einfach deshalb, weil ich den Röhren-ähnlichen Klang bei Übersteuerung mag.

Dem kann ich mich anschließen und darum möchte ich hier noch nicht sang- und klanglos aufgeben. Die Preamps auf OPamp Basis die ich bisher zusammengeschustert habe klingen crisp und fein, aber eine Portion Schmutz direkt aus dem Instrument wäre das gewisse Etwas (stell ich mir zumindest so vor).

C2, C8 und C9 sind vermtl. als Elkos gedacht… in deinem Eagle-Schem sind die als Film-Caps drin. Viel Spaß beim Layouten, ich hab hohen Respekt vor Leuten die das gut können! Ich kann´s nämlich nicht

Danke für den Hinweis, da hast du vermutlich Recht. Ich kann auch nicht PCBs layouten, aber man kanns ja mal versuchen. Da halt ich es mit Konfuzius und seiner längsten Reise ...

Ich wiederhole nochmal die Warnung, Verstärkerschaltungen mit Fets sind nicht wirklich "anfängertauglich" bzw, nachbausicher, man muß hier Arbeitspunkte einstellen können, oder Fets selektieren. Das heißt man muss sich mit der Materie auskennen, sonst Frust.

Danke, Hinweis angekommen. Das Problem stellt sich allerdings erst, wenn ein funktionsfähiges Platinenlayout vorliegt. Und sollte ich so weit kommen ...

das stimmt auf jeden Fall, aber m.E. verhält sich jede Stufe hier fast wie ein Opamp, zumindest in dem Sinn, dass die Verstärkung hier wohl genau wie beim Opamp in erster Linie durch die Gegenkopplung bestimmt wird. Das sollte die Toleranzen zumindest zum Teil ausgleichen. Das wäre vielleicht mal ne Sache für einen Test mit LTSpice...

Was Baja im Original-Thread zum Thema JFET Bias schreibt, scheint Beas Ansicht zu bestätigen:
"In this two stage preamp, the jfet provides the high input impedance and sonic detail and the pnp transistor supplies the current gain and low output impedance to drive the tonestack and the proceeding effects or amplifier. The gain of each stage is set by the ratio of the 100k feedback resistor and the undecoupled 18k resistor - a voltage gain of 6.55 or +8dB for each stage. Higher (or lower) gain can be achieved by lowering (or raising) the 18k resistor value, BUT the decoupled 18k resistor will need to be increased (or decreased) by the same amount to maintain the jfet bias point."