Stromwandler-Pickup-Sammelfaden

[bea]

Der Alumitone ist aus ziemlich dickem Blech gefertigt, d.h. die Leitungsquerschnitte sind deutlich größer als bei unseren Experimenten mit Kupferdraht.

[micha70]

Na, dass ist doch eine Erklärung. Dann rennen wir mal der Karotte weiter hinterher. Zwei Ansätze sehe ich derzeit:
- LowZ Talema und Preamp/Übertrager
- Das Gleiche in „HiZ“ mit den dicken Talemas
und dann schauen wie, was klingt. Über die Geometrie unterhalten wir uns dann hinterher Dafür ist Kupfer der bessere Leiter. Ausgehend von einem ca. 1,5-fach besseren Leitwert dürfen die Querschnitte auch kleiner sein um das Selbe zu erreichen.

[bea]

Hier übrigens mal eine konkrete Anwendung - 4 mm^2, Talema RS104, Mikrfoneingang. Mit Soundsamples.

http://violons.jsld.fr/index.php/electr ... -impedance

[kehrdesign]

Klingt ein bischen "akustisch", nur fehlt dazu nach meinem Geschmack die Brillanz im Klangbild.

[micha70]

Danke! Kannte ich und daher hatte ich auch beim ersten Versuch geschrieben, dass das am Mic Input gar nicht so Piezolike anhört. Sondern schon richtig nach E-PU.

@bea Was war Dein Klangeindruck an der Stormy Monday? Ähnlich den Soundsamples oder näher an E-Gitarre?

Unter die Akustische könnt ich’s allerdings auch mal halten.

[bea]

ähnlich den Soundsamples. Wie es sich für niederohmige Tonabnehmer gehört. Linear, breitbandig und damit eine prima Basis für nachträgliche Klangformung.
Meinen Prototypen hab ich zur Zeit auf dem Gibson EB-11. Und da muss ich mich korrigieren: keine Basschwäche, Auflösung der Saiten ganz hervorragend, sogar bei Akkorden in den tiefen Lagen.
Vielleicht schaff ich es nachher ja, ein Soundsample aufzunehmen.

Ach so: wie üblich spielt ja auch die Tonabnehmerposition eine Rolle

[micha70]

Hier mal mein Prototyp.



und hier ein bisserl Gedudel. Der Tonabnehmer in den Mikrofoneingang eines A&H ZED10, alles linear. Meine Aussage über mangelnde Bässe muss ich wohl revidieren - der Tonabnehmer war wohl schlicht nicht ordentlich montiert: https://www.ritzert.net/~beate/Stromwandler_PU_EB11.mp3

[micha70]

Huhhh, ich kann ja Bässe schlecht beurteilen aber ich find's

Setzt mich jetzt natürlich unter Druck Bitte schön. Quick and dirty drei Akkorde geschrammelt. Letztes Experiment mit zwei Talema as104, Übertrager auf den Instrumenteninput des iRig. Geklebt in die Zwischenposition zwischen dem Bridge und dem Hals PU. Meine einzige Aufnahmemöglichkeit ist leider nur mit Amplitube auf dem Tablet. Hier ein Fender. Alles auf neutral und auch sonst nichts gedreht. Über den kleinen Marshall klingt es weniger spitz.

[bea]

Klingt fast wie ne sehr basskräftige Akustik - im Bandkontext ginge das wohl als sehr schöne Akustiksimulation durch. Aber das zeigt auch, dass wir uns über mangelnde Basswiedergabe keine Sorgen machen müssen.

Eher im Gegenteil: wie dünn kann man den Draht machen, ohne dass es dünn klingt?

[micha70]

...wie dünn kann man den Draht machen, ohne dass es dünn klingt?

Womit wir beim Vorschlag von Markus wären eine Spule mit 20 Windungen aus dünnem Draht mit einem CT aufzublasen.

Das Schöne an der Situation ist ja, dass es einfacher ist etwas zu dämpfen als hinzuzufügen. Jede Menge Raum für weitere Versuche. Für meinen Teil bleibe ich erstmal dabei und plane eine fette Primärschleife. Solange die Bestellungen noch unterwegs sind ein wenig Primäschleifenorigami.

Der Zuschnitt ist so gewählt, dass 4 Löt-/Schweiß-/Verschraub-Punkte die Durchführungen für die CTs darstellen und lehnt sich an den Entwurf von Kehrdesign von hier an: https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic ... 64#p140564

Ich hab das mit unserem Meister besprochen und er sagt auf gut schwäbisch: Passt scho. Kein Abweichen vom Standardformat weil der PU in die vorhandene Fräsung meiner Kirsche passen soll.

Der Unterteil bildet den größten Teil der Primärschleife mit umlaufend 7x2mm = 14mm^2 Querschnitt in Kupfer. Die Durchführungen sind wieder 5x1 Kupferrohr mit 12mm^2. In Alu könnte ich das auch bauen mit 7x3mm = 21mm^2 Querschnitt. Bei Alu wäre 5mm Rund für die Durchführungen gut.

Ich habe mal vor 3 Versionen zu bauen:
- Zwei 500’er Talemas mit Übertrager 1:10
- Zwei 1500’er Talemas mit Übertrager 1:3
- Zwei 2500’er Talemas ohne Übertrager
Nur Kupfer und höchsten den Vielversprechensten auch in Alu

Noch eine Frage an die Experten wegen der Wickelrichtung. Liegen die CTs richtig auf der Pappe? Ich möchte ungern in einer Gegenphasigkeit enden die schwer zu korrigieren wäre.

[Rallinger]

Der Zuschnitt ist so gewählt, dass 4 Löt-/Schweiß-/Verschraub-Punkte die Durchführungen für die CTs darstellen und lehnt sich an den Entwurf von Kehrdesign von hier an: https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic ... 64#p140564

Interessante Lösung. Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du die Kupferrohre unten anlöten, dann die CTs aufstecken und schließlich den Deckel drauf und diesen verschrauben? Der elektrische Kontakt entstünde dann tatsächlich nur über Kontakt der Kupferröhre mit dem Blech? Oder willst du das mit irgendwelchen zusätzlichen Maßnahmen besser leitend machen (welchen)?

Ich schätze mal mit Kupfer sollte das hinhauen. Bei Alu hätte ich Bedenken, wegen der schlecht leitenden Oxydschicht. Ich bin gespannt!

[micha70]

Der Zuschnitt ist so gewählt, dass 4 Löt-/Schweiß-/Verschraub-Punkte die Durchführungen für die CTs darstellen und lehnt sich an den Entwurf von Kehrdesign von hier an: https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic ... 64#p140564

Interessante Lösung. Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du die Kupferrohre unten anlöten, dann die CTs aufstecken und schließlich den Deckel drauf und diesen verschrauben? Der elektrische Kontakt entstünde dann tatsächlich nur über Kontakt der Kupferröhre mit dem Blech? Oder willst du das mit irgendwelchen zusätzlichen Maßnahmen besser leitend machen (welchen)?

Ich schätze mal mit Kupfer sollte das hinhauen. Bei Alu hätte ich Bedenken, wegen der schlecht leitenden Oxydschicht. Ich bin gespannt!

Jap! Genau so war das gedacht. Fast. Am Ende soll alles verlötet sein. Ich wollte nur so wenig Lötungen mit den eingebauten Talemas machen müssen wie eben möglich. Wären dann die zwei oben und das überleben die auch. Zum Schutz beim Löten noch ein wenig Luft oben lassen und/oder Schutzblech auflegen. In der Durchführung schmorts zwar ein wenig und klebt aber da ist auch gut Luft dazwischen. Sieht man wenn man die auseinandernimmt.
Jetzt kommt wieder voll der Theoretiker durch. Bei einem Durchmesser von 5mm und 2mm Stärke an der Kupferplatte ergeben sich sagenhafte 31,4mm^2 Kontaktfläche. Ich würde jetzt einfach schätzen: Das reicht.

Man könnte allerdings auch ein Gewinde ins Rohr schneiden und von oben schrauben... Danke! Gar nicht daran gedacht.

Bei Alu denke ich echt ans Schweißen der Verbindung. Ich kenn da jemanden der einen kennt... Aber das steht erst ganz am Schluß an. Geplant ist ja schnell und keine Ahnung ob die CTs mir das nicht übel nehmen. Geht um den Vergleich mit den LowZ Alumis.

[Rallinger]

Man könnte allerdings auch ein Gewinde ins Rohr schneiden und von oben schrauben... Danke! Gar nicht daran gedacht.

Bei Alu denke ich echt ans Schweißen der Verbindung. Ich kenn da jemanden der einen kennt... Aber das steht erst ganz am Schluß an. Geplant ist ja schnell und keine Ahnung ob die CTs mir das nicht übel nehmen. Geht um den Vergleich mit den LowZ Alumis.

Schweißen wäre mit Sicherheit die in Sachen Leitfähigkeit beste Lösung. Ich hätte halt Bedenken dass du die Übertrager mit der Hitze killst. Alu schweißt du halt mit 650°C und richtig viel Platz für wärmeableitende Maßnahmen hast du da nicht. Und wenns einmal geschweißt ist und der Übertrager dabei abraucht (reicht ja wenn die Isolierung auf dem Kupferdraht schmilzt, wie bei meinem ersten Trafokern) dann kannst du das komplette Ding in die Tonne kicken. Aber dir fällt schon was ein (bitte dokumentieren!). Bin gespannt wie es weitergeht!

[bea]

...wie dünn kann man den Draht machen, ohne dass es dünn klingt?

Womit wir beim Vorschlag von Markus wären eine Spule mit 20 Windungen aus dünnem Draht mit einem CT aufzublasen.

Nö, ich war bei sowas wie einem Ring 2.5 mm^2 oder 1.5 mm^2. Und vielleicht mal auszuprobieren, ob es hörbare Unterschiede zwischen AS-104 und AX-500 gibt. Oder den jeweiligen Gegenstücken mit 1000 oder 1500 Windungen.

Zur Phasenlage der Spulen: Im Fall der Fälle kannst Du eine Spule doch leicht umpolen. Wenns gleich richtig werde soll, vorher auf nem Oszi prüfen...

Wei willst Du das Kupfer denn vor der Korrosion schützen? Bei dem Kupfer-PU aus dem ME-Forum (bzw in dem hier verlinkten anderen Forum) steht, dass er trotz Lackierung nach ein paar Monaten angefangen hatte, anzulaufen.

Ach so: bei diesen Querschnitten sollte es auch mit Messing klappen. Wenn man eine lötbare Legierung nimmt, ggf auch mit Kupfer nur durch die Talemas.

[micha70]

Der Unterteil bildet den größten Teil der Primärschleife mit umlaufend 7x2mm = 14mm^2 Querschnitt in Kupfer. Die Durchführungen sind wieder 5x1 Kupferrohr mit 12mm^2.

Nur mal so als Idee: Bei diesem Querschnitt des Kupferrohrs könntest du die Verbindung auch mit einer 4er Becherniete aus Kupfer herstellen. Dann würde es die Bleche der Primärschleife und die Kanten des Kupferrohrs mit Macht zusammen komprimieren. Und die Übergänge wären großflächig und passgenau aus Kupfer. Sollte an dem Punkt eigentlich gut leiten und du müsstest gar nicht löten. Vor allem kriegst du so eine Blindniete leicht wieder ausgebohrt, falls doch mal was zu reparieren wäre ...

Ich denke an sowas hier: https://www.ebay.de/itm/50-Stk-Becherni ... 0677.m4598

[bea]

So attraktiv die Idee auf den ersten Blick sein mag, so sehr frage ich mich, wie man da nieten will, ohne die Talemas plattzuklopfen.

[micha70]

So attraktiv die Idee auf den ersten Blick sein mag, so sehr frage ich mich, wie man da nieten will, ohne die Talemas plattzuklopfen.

Ich werde berichten Habe schon bestellt. Normalerweise zieht die Niete nach oben und weitet sich. Bin gespannt wieviel das Röhrchen nachgibt oder ob es mir den Talema sprengt. Wird vorher am Probestück geübt. Es sind noch ein paar as103 Talemas da die nicht gebraucht werden. Schade drum

[bea]

Die AS-103 sollten sich aber hervorragend für niederohmige Experimente eignen, ggf zur Abnahme von Akustikgitarren. 4-5 dB weniger als bei den 104ern oder dem AX500 entspricht dann halt einem Mikrofon mit geringer Empfindlichkeit. Oder man schaltet einen Trafo für ne DI-Box dahinter...

Da fällt mir ein, dass ich vielleicht mal so ein Ding zum Einklemmen ins Schalloch machen und auf meinem Akustikbass ausprobieren sollte...

[kehrdesign]

Der mechanische Aufbau sieht sehr solide und gar nicht nach Bastelei aus.
Um einen intensiven Flächenkontakt zwischen Blechen und Bolzen zu erreichen, könnte ich mir leicht konische Bolzenenden und Bolzenlöcher im Blech vorstellen. Die kann man dann mit ordentlich Kraft (ev. im Schraubstock) fügen, wobei eine intensive Pressung und damit eine sehr guter und großflächiger Kontakt entstehen sollte. Notfalls kann man das Ganze ja noch durch setzen eines angedeuteten Nietkopfes sichern. Und alles ohne termische Belastung.

Eine Befürchtung habe ich aber: nämlich dass die äußersten Saiten durch den nach innen gerückten Mittelsteg der Primärschleife etwas weniger Pegel erzeugen können; die über die die Bolzen hinausragenden "Zipfel" des Mittelsteges werden ja wenn überhaupt deutlich schwächer vom Primärstrom durchflossen.
Abhilfe könnten hier um 180° gebogene Laschen am Mittelsteg sein:

Die Bohrung über dem Bolzen kann zum Nietkopf setzen genutzt werden.

Zu Korrossionsschutz und Oberflächenbehandlung: Einfach deckenden Lack – dann sieht man auch kein beschlagenes Kupfer/Messing.

Okey, der Ralf war schneller, der hat aber auch nicht gemalt. Ich brauch in meinem Alter halt ein bischen länger zum Überlegen.

Wie's der Zufall will, habe ich mir heutmorgen gerade mal die Blindniettechnik angeschaut (mit ALU-Nieten). Da befürchte ich Probleme, weil sich der Bolzen beim Ziehen ohne Gegenform bereits vor der halben Länge schon staucht und aufweitet.
Bohrt man zu dem oben Skizzierten (massive Bolzen) zusätzlich in das Bolzenende eine kurzes Sackloch, kann man das Bolzenende durch einen leichten Schlag mit dem Körner geringfügig aufweiten, ohne dass sich die Stauchung merklich auf den Bolzendurchmesser im Bereich des Stromsensors auswirkt.

[kehrdesign]

...
Liegen die CTs richtig auf der Pappe? Ich möchte ungern in einer Gegenphasigkeit enden die schwer zu korrigieren wäre.

Sehe da kein Problem, die sollen doch nur in einer Stromfluss-Richtung der Primärschleife ausgerichtet sein, also richtig so wie im Bild. Und falls fehlerhaft, genügt doch notfalls die Umpolung eines der CTs, oder hab ich da was nicht gerafft?

[Rallinger]

So attraktiv die Idee auf den ersten Blick sein mag, so sehr frage ich mich, wie man da nieten will, ohne die Talemas plattzuklopfen.

Neee, das mit dem Nieten war anders gedacht. Keine Nieten zum Plattklopfen, sondern Blindnieten, die mit einer Nietenzange gesetzt werden. Gibt's für wenig Geld im Baumarkt, aber es lohnt sich eine gescheite zu holen (z.B. Gesipa, ca. 30 Euro).

Wir haben unten den "Halter" und oben den "Deckel" der Primärschleife. Dazwischen ist als Abstandhalter ein Kupferrohr mit Außendurchmesser 5mm, 1mm Materialstärke (meist sind es etwas weniger als 1mm). Auf dieses Kupferrohr werden die Talemas aufgefädelt. Eine 3,2mm Blindniete dürfte in dieses Kupferrohr ziemlich passgenau reinpassen. Wenn man die Niete jetzt mit dem Nietensetzer anzieht, dehnt sie sich zuerst nach außen aus und verkeilt sich im Kupferrohr. Wenn man dann weiter pumpt, setzt sich der Kopf der Niete, und presst den "Deckel" auf das Kupferrohr. So gering wie hier die Luftspalten sind sollte man da maximal 3x mit der Nietenzange pumpen, dann bricht der Führungsstift ab und die Verbindung ist form- wie kraftschlüssig hergestellt. Wenn man jetzt noch das Kupferrohr 0,5mm länger dimensioniert als die Stärke des Talemas, kriegt letzterer gar keinen oder nur minimalen Druck ab.

Hier als schematischer Schnitt durch den Primärleiter (da lass ich mich nicht lumpen ):

Ich würde für diese Aktion Hutnieten verwenden. Die sind zwar eigentlich dafür gedacht, dass es auf dem Dach nicht durch die Nietverbindung regnet ... aber sie üben weniger Druck nach außen aus. Wobei das Kupferrohr das auch mit normalen Nieten locker aushalten sollte. In normalen Blindnieten sind halt Stahlstifte drin, von denen der Kopf in der Nietverbindung bleibt. Bei einer Hutniete wärs eine reine Kupferverbindung und damit "wirbelstromfrei" (worauf es darauf auch nicht ankommen sollte).

[Rallinger]

Mal ne blöde Frage zwischenrein, entschuldigt meine Unwissenheit ... wie ist denn der Aufbau der Talemas? Liege ich richtig, dass das ein Mini-Ringkern-Trafo mit einer Drahtwicklung um einen magnetischen Kern ist? Ergo, mit einer "kernlosen" Spule wie ich sie für die Alumis wickle kommt man da nicht weiter, oder?

[micha70]

Mal ne blöde Frage zwischenrein, entschuldigt meine Unwissenheit ... wie ist denn der Aufbau der Talemas? Liege ich richtig, dass das ein Mini-Ringkern-Trafo mit einer Drahtwicklung um einen magnetischen Kern ist? Ergo, mit einer "kernlosen" Spule wie ich sie für die Alumis wickle kommt man da nicht weiter, oder?

Genau. Ist ein gewickelter Kern mit nur einer Wicklung. Ohne Kern würde man hier nicht weiterkommen. Wenn‘s vom Platz knapp wird kann das Gehäuse auch entfernt werden.

Edit: Der Kern ist nicht magnetisch. Allerdings recht leicht dauerhaft magnetisierbar. Ob das was an der Übertragungsfunktion ausmacht weiß ich mal wieder nicht. Da kommt das Blech drumherum auf dem ich bei Dir so rumreite.

Wegen dem Nieten nochmal. Für weiche Materialien und Sacklöcher gibt es gerillte Nieten die sich ins Material beißen. Ansonsten habe ich es genau so vor wie von Ralf skizziert.

[micha70]

...
Liegen die CTs richtig auf der Pappe? Ich möchte ungern in einer Gegenphasigkeit enden die schwer zu korrigieren wäre.

Sehe da kein Problem, die sollen doch nur in einer Stromfluss-Richtung der Primärschleife ausgerichtet sein, also richtig so wie im Bild. Und falls fehlerhaft, genügt doch notfalls die Umpolung eines der CTs, oder hab ich da was nicht gerafft?

Vielen Dank! So denke ich auch. Nur inzwischen herrscht ein höchster Grad von Verunsicherung. Lieber einmal zu viel gefragt.

[Rallinger]

Inzwischen juckt es mich gehörig, die Geschichte mit den Übertragern auch mal auszuprobieren. Daher nur mal so ein Gedanke zwischenrein, mit der Bitte um ein Feedback. Ihr seid im Thema weiter drin als ich ...

Wenn man einen normalen Strat- oder Tele- Tonabnehmer nähme, mit einem Plastik-Spulenkörper und Alnico-Stiften drin. Dazu eine starre, einadrige Aderleitung mit einem Querschnitt, der die Bauhöhe des Spulenkörpers gut ausnutzt. Dann nähme man zwei Adern, wickelt eine rechtsherum und eine linksherum auf die Bobbin. Wählt die Länge so, dass sie bis ins E-Fach reichen. Koppelt dort je einen CT an und verschaltet diese parallel oder seriell ...

... dann hätte ich doch praktisch einen Low-Z stacked Humbucker und müsste mir über Einstreuungen wegen des relativ langen Weges der Primärspulen wenig bis keine Gedanken machen, oder? Oder würde es diese Doppelschleife gar nicht brauchen, weil die Low-Z-Single-Schleife ohnehin relativ wenig einstreuempfindlich ist?