V-Amps = DI-Boxen?

[vrooom]

Also: DI-Boxen sind Geräte, die Impedanzanpassung, Signalsymmetrierung und Massetrennung bewerkstelligen, sagt the mighty Google.
Nun steht im Manual des ollen Behringer Bass V-Amp, dass (im Modus "Studio 3") der rechte Output zum "DI Out (unbearbeitetes Direktsignal)" wird. Auch die Live-Setups werden mit L/Amp Out und R/DI Out beworben. Das Gleiche beim V-Amp 2, wo im Modus "Live 3" bei R Out ein DI-Signal fürs Mischpult ausgegeben wird.

Ich habe noch nie eine DI-Box gehabt und musste erstmal Mr. Internet fragen, was das eigentlich ist. Man kann die auch einzeln kaufen, wobei man zwischen 10 und 1000 Euro investieren kann. - Irgendwie kommt mir das spanisch vor... Bieten die Behringerteile nun wirklich echte DI-Funktionen und aus dem R OUT wird ein impedanzangepasster massegetrennter StereoOUT, oder steht "DI" bei Behringer lediglich für "DI-rektsignal ohne EQ-Regelung" (was mein Verdacht ist)?

Ab welchem Funktionsumfang darf sich ein Gerät "DI-Box" nennen und was davon können die V-Amps?
Kennt sich da jemand aus?

[vrooom]

Also ich hatte nie einen V-Amp und auch keine DI Box, weil diese Funktion in praktisch jedem halbwegs modernen Bass-Amp und Multieffekt bereits enthalten ist. In 99,999% aller Fälle macht es beim Bass live auch Sinn, den DI zu verwenden. Meist sind diese DIs "Post" geschaltet, also mit Vorstufensignal und eingeschliffenen Effekten. Ausnahmen bestätigen die Regel (z.B. bei meinem Hartke Combo). Beim V-Amp scheint man einige Freiheiten zu genießen wie man sein Signal ausgeben will. In diesem Artikel findest du nützliche Infos dazu (im Abschnitt "Rear view"): https://www.soundonsound.com/reviews/be ... -v-amp-pro

[vrooom]

Danke für den Link.
Warum sollte man für den Bass live DI verwenden?
Welche der genannten DI-Funktionen (Symmetrierung, Impedanzanpassung, Massetrennung) erledigen die modernen Bass-Amps dabei?

[Rallinger]

Warum sollte man für den Bass live DI verwenden?

Darüber gab's kürzlich in der "Bass Tech Talk" Gruppe auf Facebook eine wahre Grundsatz-/Glaubensdiskussion. Also meine persönliche Sicht der Dinge, ohne Anspruch auf allein selig machende Wahrheit ...

1. Vor allem macht es Sinn, weil es einfach ist. Kabel in Amp und Stagebox einstöpseln, fertig. Das komplette Signal ist im Mischpult, der Tonmensch freut sich, weil der Soundcheck dann in einer Minute erledigt ist. Auf einen Amp (statt einfach nur DI Box) würde ich persönlich trotzdem nicht verzichten wollen - ich hab meinen Bühnensound gerne selber im Griff. FOH ist nicht mein Problem.

2. Die Alternative, die Box zu mikrofonieren, ist beim Bass schwierig weil a) die heutigen Bassboxen meist nicht Fullrange sind, sondern einen Hochtöner haben. Du brauchst also entweder zwei Mikros, oder dir gehen Frequenzen verloren - einige der Frequenzen die es braucht, damit sich der Bass im Mix durchsetzt. Und b) weil die tiefen Frequenzen sehr langwellig sind ist es schwierig, die Box aus der Nähe abzumikrofonieren. Und mehr Platz um das Mikro weiter weg zu stellen hat man meist nicht, oder wenn doch, fängt man sich allerhand andere Instrumente mit ein.

Es gibt trotzdem einige Bassisten (s. Facebook) die der Meinung sind dass nichts über das Mikrofonieren ginge. Ich halte das für Quatsch. Damit das wirklich besser klingt brauchst du eine gute Akustik, ein gutes Mikro und einen Soundmenschen, der wirklich weiß was er tut. Ich würde mal behaupten im Blindtest klingt DI in 95% aller Fälle besser und transparenter. Und es gibt weitaus weniger mögliche Fehlerquellen.

Welche der genannten DI-Funktionen (Symmetrierung, Impedanzanpassung, Massetrennung) erledigen die modernen Bass-Amps dabei?

Symmetrierung und Impedanzanpassung. Die Massetrennung (Ground lift) ist bei den besseren Amps schaltbar.

[Yaman]

Da ich einen Bass V-Amp Pro besitze, habe ich in der Anleitung nachgesehen. Der Bass V-Amp Pro hat wirklich einen DI-Ausgang.

Technische Daten:
XLR, symetrisch
Ausgangsimpedanz 100 Ohm
Maximaler Ausgangspegel +14 dBu (Studio) und 0 dBu (Live)

[DoppelM]

Es gibt für mich einen zwei Punkte keine normalen DI boxen zu verwenden. Normalerweise werden die ja Vor dem Amp in die Signalkette gehängt. D.H der PA sound ist zu 100% vom Soundmenschen abhängig. In den meisten Clubs in denen ich spiele sind das so Hopplahopp typen, meist mit Metal oder Punk vorliebe die einen entsprechenden HiFi sound auf den Bass packen ohne drüber nachzudenken was die Band braucht. Oder sie mischen ihn komplett subbassig ab, was noch schlimmer ist. zusätzlich stimmen die Impedanzverhältnisse zwischen Bass und Amp nicht mehr, was bei meinen Röhrenamps das Anspracheverhalten verändert. Es wird alles straffer und moderner.
Mein Sound (sehr 60ies, Flatwounds und pipapo) braucht den Amp. Der DI out des Amps ist ein guter Kompromiss, aber richtig authentisch wirds erst ordentlich abgenommen - oder eine
Mischubg aus beidem. Das Hochtöner Argument zählt bei mir nicht, die mache ich immer aus, weil sie genau die unnötigen hässlichen Frequenzen liefern die ich nicht will.
Kontrabass ist wieder ein ganz anderes Thema...

[vrooom]

Ihr habts nicht leicht, ihr Basser

@ yaman - Ich nehme an, Du hast dieses Manual, das für alle Bass V-Amp-Typen geschrieben ist, welches ich auch nutze. Ich habe allerdings nur den einfachen Bass V-Amp. Der hat keine XLR Outs. Es könnte aber sein, dass die R OUT Klinkenbuchse symmetrisch ist Muss ich mal genauer untersuchen... Steht vielleicht sogar irgendwo im Manual...

[DoppelM]

Klinke als DI-Out hatte mein alter Amp auch, musste einfach mal vorsichtig nen Stecker reinschieben: Man spürt ja an den einrastenden Kontakten obs ne Stereobuchse ist. Wenn ja haste gute Chancen

[vrooom]

Nach einiger Verwirrung, die offenbar auch durch Druckfehler im Manual verursacht wurde, sieht es für den kleinen Bass V-Amp so aus:

Studiomodus S1 (Stereobetrieb): Trotz Spezifizierung als unbalanced liefert die Kopfhörerbuchse ein echtes Stereosignal und Post-Effects wie z.B. Stereo-Delay klingen stereophon räumlich.

Studiomodus S3 (L Out = Amp + Cab + Effects; R Out = DI Direktsignal): Steckt man bei den Line-Out Buchsen in L oder R eine Stereoklinke, so bekommt man dort ein gesplittetes Monosignal geliefert, d.h. das Monosignal des gewählten Ausgangs wird auf zwei Kanäle (L und R) verteilt, was man wohl als "Symmetrierung" verstehen muß. - Da L Out auch Post-Effekte verarbeitet, hört man Stereoeffekte dann natürlich nur noch "zur Hälfte", flach und unräumlich.

Die Lautstärken zwischen Kopfhörer- und Line Out-Buchse sind dann extrem unterschiedlich, was wohl als Impedanzanpassung zu verstehen ist. Weiss nicht.

Jedenfalls habe ich den Eindruck, dass man das wohl tatsächlich als DI-Box-Funktionalität ansehen kann.

[vrooom]

Ich habe Handbuch Version 1.2. Da steht für den Bass V-Amp, dass die Line Outs unsymetrisch sind.

[Rallinger]

Es gibt für mich einen zwei Punkte keine normalen DI boxen zu verwenden. Normalerweise werden die ja Vor dem Amp in die Signalkette gehängt. D.H der PA sound ist zu 100% vom Soundmenschen abhängig. In den meisten Clubs in denen ich spiele sind das so Hopplahopp typen, meist mit Metal oder Punk vorliebe die einen entsprechenden HiFi sound auf den Bass packen ohne drüber nachzudenken was die Band braucht. Oder sie mischen ihn komplett subbassig ab, was noch schlimmer ist.

Wie gesagt, eine DI Box verwende ich auch nicht. Ein blankes Signal geb ich nur beim Aufnehmen raus - und das auch nur zusätzlich. Bei mir geht das Signal durch meine komplette Kette und der Saalmensch kriegt ein fertiges Signal angeliefert. Im Idealfall regelt er nur noch den Gain und schiebt seinen Fader hoch und runter bis der Gesamtmix steht und fertig. Ich persönlich finde eine Mikrofonierung der Box dann überflüssig. Bzw. es ist mir lieber wenn es nicht passiert, weil um es mit Mikro besser zu machen muss man echt was können. Schlechter wird es schnell. Deine Erfahrung mit Soundmenschen teile ich jedenfalls. Aber das ist offtopic. Falsch und richtig gibt's hier nicht.

[vrooom]

@ yaman - Ja, ich habe auch nochmal genau gelesen und vor allem dann auch selbst getestet. Die 6mm Line Out Buchsen (L und R) liefern je Kanal ein Monosignal. So gesehen kann man sagen, die Line Outs sind unsymmetrisch und so steht es auch in den Spezifikationen. - Behringer hat jedoch jedem Out eine symmetrische Buchse spendiert, d.h. ich kann beispielsweise in den Line Out R einen symmetrischen Klinkenstecker tun und bekomme dann am anderen Ende ein Pseudo-Stereosignal, das sich aus dem gesplitteten Monosignal ergibt. - Das ist dann wohl als "Symmetrierung" zu verstehen (?)

[DoppelM]

Ich dachte immer Symmetrisch heißt ein Signalleiter, ein +Leiter ein -Leiter.

[vrooom]

Ich kenne symmetrisch / unsymmetrisch nur in Verwendung mit Klinkensteckern. Symmetrisch sind zwei Kanäle plus Masse (Stereo) und unsymmetrisch ist ein Monoklinkenstecker, ein Kanal plus Masse. Und Symmetrierung bedeutet dann nach meinem Verständnis ein Monosignal auf die beiden Stereokanäle zu verteilen.
Das gilt dann auch für die Buchsen.
Wenn ich in eine Monobuchse (unsymmetrisch) eine Stereoklinke (symmetrisch) stecke, so höre ich nur den linken Kanal.
Wenn ich in eine Stereobuchse eine Stereoklinke stecke, höre ich auch echtes Stereo, sofern ich ein echtes Stereosignal habe.
Wenn ich in eine Stereobuchse, bei der der linke und rechte Kanal überbrückt ist, eine Stereoklinke stecke, so höre ich kein echtes Stereo, sondern zweimal Mono - und so wie ich das sehe, ist das genau das, was der Bass V-Amp macht und was ich unter "Symmetrierung" verstehe.

Soweit mein schlichtes Verständnis. Ich bin aber alles andere als ein Kenner. Es ist wahrscheinlich, dass dieses Verständnis verkürzt oder auch fehlerhaft ist.

[vrooom]

Also ich bin da jetzt auch nicht so der Checker, aber ganz so wie von dir beschrieben ist es nicht. Symmetrische Signale verwendet man vor allem, um auf längeren Strecken Einstreuungen effektiv zu verhindern. Mit Mono/Stereo hat das nix zu tun, meines Wissens. Hier ist es recht gut beschrieben: https://www.thomann.de/de/onlineexpert_ ... risch.html

[vrooom]

Danke. Sehr erhellender Link.
Wenn ich es also jetzt richtig verstanden habe, ist der Unterschied zwischen einem überbrückten Stereokabel und einem symmetrierten Kabel, dass beim SymmKab per Trafo das Signal eines Kanals wechselspannungsmäßig gesplittet und invertiert wird und dadurch Brummeinstreuungen vermindert werden (das ist doch die Humbucker-Idee, nicht wahr?!) und man viel längere Kabelwege nutzen kann.

Kann man als Otto Normalverbraucher irgendwie herausfinden, ob man es mit einer Symmetrierung oder lediglich mit überbrückten Stereokanälen zu tun hat, denn wenn ich es richtig sehe wird in beiden Fällen ein normales 2 Kanäle + 1 Masse Kabel verwendet? (Ihr merkt schon, ich traue Behringer nicht über den Weg )

[vrooom]

Das Signal (+ und Masse) und (- und Masse) mit einem Computer auf zwei Spuren aufnehmen und sich das Signal im Audio-Editor ansehen. Es müsste bei einem symmetrischen Signal lediglich eine der Aufnahmen invertiert sein.

[vrooom]

Edit 05.03.: Bin jetzt endlich dazu gekommen, Aufnahmen zu machen. Es ist tatsächlich so, dass die V-Amps DI-Ausgänge haben. Das eine Signal ist invertiert.

(Ulkige Randnotiz: Ich habe das alte Steinberg UR22, das bei der Abhöre die Kanäle zu Mono zusammenmixt. Dieser eigenwillige "Bug" führt bei der Aufnahme von symmetrischen Signalen dazu, dass sie einander komplett auslöschen. Sie werden zwar ordentlich in zwei Kanälen aufgenommen, doch hören tut man beim Einspielen nix. Darauf muß man erstmal kommen!)