Concrete CNC

Moderatoren: jhg, Izou

Benutzeravatar
KNGuitars
Ober-Fräser
Beiträge: 716
Registriert: 28.02.2017, 10:30
Wohnort: Österreich/Steiermark
Hat sich bedankt: 337 Mal
Danksagung erhalten: 130 Mal

Re: Concrete CNC

#26

Beitrag von KNGuitars » 12.05.2020, 15:37

Rallinger hat geschrieben:
12.05.2020, 14:49
...

Was brauch ich da als beweglichen Kabelbaum? 2x Motor, 1x 220V für den Fräsmotor und 4x Endschalter, oder?
...
genau, bei den endschaltern kommts noch auf die steuerung an, ob du alle 6 endschalter in die steuerung führen kannst oder nur 1xX, 1xY und 1xZ, in zweiterem fall reicht ein 2-poliges kabel pro achse, und eben direkt vor ort die endschalter in reihe klemmen


Rallinger hat geschrieben:
12.05.2020, 14:49
...


...
Aber "Endschalter" ist auch ein gutes Stichwort, das darf ich bei der Konstruktion der Motorenaufnahme nicht vergessen. Danke.

Was soll ich denn da nehmen? Mechanisch? Induktiv? (Zum Einsatz wird ein Estlcam Klemmenadapter kommen, da kann ich alles anschließen).
...
hab einfache mechanische im einsatz, und funktioniert problemlos, wichtig ist nur den öffnerkontakt zu verwenden.

schleppketten sind halt die elegantere lösung, von einem frei verlegten kabelbaum würd ich abraten :!:
lg klaus

Benutzeravatar
Rallinger
Zargenbieger
Beiträge: 2424
Registriert: 27.02.2017, 12:05
Wohnort: Gröbenzell
Hat sich bedankt: 342 Mal
Danksagung erhalten: 693 Mal

Re: Concrete CNC

#27

Beitrag von Rallinger » 12.05.2020, 19:47

Ein echter K(r)ampf, die Motor-/Festlageraufnahme so zu konstruieren, dass man hinterher alle Schrauben anziehen kann und sich keine Teile gegenseitig im Weg stehen. An dem Ding hab ich ganz schön geknobelt ... die Konstruktion ist vogelwild, sollte aber ihren Zweck erfüllen.
Bildschirmfoto 2020-05-12 um 19.44.15.png

Benutzeravatar
100WChris
Ober-Fräser
Beiträge: 710
Registriert: 24.02.2015, 10:44
Hat sich bedankt: 139 Mal
Danksagung erhalten: 277 Mal

Re: Concrete CNC

#28

Beitrag von 100WChris » 12.05.2020, 19:51

Servus,
meine kompletten Kabel laufen über Hacken an der Wand neben der Fräse… funktioniert einwandfrei. Ich würde eher Wert auf hochwertige Kabel legen, zB von Lapp. Man kann die Kabel auch mit einem Hacken von der Decke abhängen, für das Kabel ist das vielleicht sogar besser, weil es nicht in enge Radien geborgen wird?
Schleppkette sehe stylisch aus, sind aber nicht dringend nötig. Selbst Endschalter sind nicht unbedingt nötig! Meine Fräse hat überhaupt keine Schalter, ich referiere manuell und nulle eh für jedes Werkstück neu ab. Aber in Serie fertige ich nicht…
Schlepps und Schalter kann man mMn alles auch nachträglich hinzufügen, wenn man es braucht.

Anmerkung; Du schreibst in einem anderen Thraed, dass Du auch Wirbelfräsen möchtest. Dafür benötigst Du eine dynamische Fräse, die Achsen müssen das Portal sehr schnell in sehr kleinen Bewegungen… ähhh, bewegen können :) Da kommt das Gewicht des Portals wieder ins Spiel. Bin gespannt, ob Dein Antrieb das bringt…
beste Grüße
Chris

Benutzeravatar
Rallinger
Zargenbieger
Beiträge: 2424
Registriert: 27.02.2017, 12:05
Wohnort: Gröbenzell
Hat sich bedankt: 342 Mal
Danksagung erhalten: 693 Mal

Re: Concrete CNC

#29

Beitrag von Rallinger » 12.05.2020, 20:04

100WChris hat geschrieben:
12.05.2020, 19:51
Anmerkung; Du schreibst in einem anderen Thraed, dass Du auch Wirbelfräsen möchtest. Dafür benötigst Du eine dynamische Fräse, die Achsen müssen das Portal sehr schnell in sehr kleinen Bewegungen… ähhh, bewegen können :) Da kommt das Gewicht des Portals wieder ins Spiel. Bin gespannt, ob Dein Antrieb das bringt…
Guter Punkt. Danke. Jetzt wär's wirklich mal interessant zu wissen, was denn im Vergleich eine normale Portalkonstruktion aus Holz oder Alu wiegt. Muss mal auf die Suche gehen nach dem spezifischen Gewicht von Multiplex. Dann könnte ich es mir zumindest mal für die 24h CNC von @Alex ausrechnen. Ob ich da so massiv drüber bin?

Andererseits sind 2x 4Nm schon eine kleine Ansage ... 8)

Benutzeravatar
100WChris
Ober-Fräser
Beiträge: 710
Registriert: 24.02.2015, 10:44
Hat sich bedankt: 139 Mal
Danksagung erhalten: 277 Mal

Re: Concrete CNC

#30

Beitrag von 100WChris » 12.05.2020, 20:40

Rallinger hat geschrieben:
12.05.2020, 20:04
Andererseits sind 2x 4Nm schon eine kleine Ansage ... 8)
…die der Antrieb auch aushalten muss!
Ich kann Dir leider keine Angaben zum Gewicht meines Alu-Portals geben, ich habs nie gewogen :(

Aber was möchtest Du den überhaupt fräsen? Die Info fehlt noch im Thread ;)
Für Holz halte ich Dein Konzept - total unqualifiziert, aus dem Bauch und meine kleinen Fräserfahrung heraus – für over-the-top. das geht ja auch mit Geduld auf einer Stepcraft. Weniger Geduld heißt dann wieder: schneller. Womit wir wieder bei der Dynamik wären…
Ganz schön komplex, das Thema (whistle)
beste Grüße
Chris

Benutzeravatar
Rallinger
Zargenbieger
Beiträge: 2424
Registriert: 27.02.2017, 12:05
Wohnort: Gröbenzell
Hat sich bedankt: 342 Mal
Danksagung erhalten: 693 Mal

Re: Concrete CNC

#31

Beitrag von Rallinger » 12.05.2020, 21:10

100WChris hat geschrieben:
12.05.2020, 20:40
Aber was möchtest Du den überhaupt fräsen? Die Info fehlt noch im Thread ;)
Na, das dürfte niemanden überraschen: Bässe und Gitarren aus einheimischen Harthölzern. Das ist jedenfalls die Pflicht. Alu und Messing wäre die Kür. Allgemein tendiere ich zu eher konservativen Fräsparametern. Das Ziel wäre allerdings, dann dicke im grünen Bereich zu fräsen - anstatt konservativ bleiben zu müssen weil die Maschine am Limit ist.
100WChris hat geschrieben:
12.05.2020, 20:40
Für Holz halte ich Dein Konzept - total unqualifiziert, aus dem Bauch und meine kleinen Fräserfahrung heraus – für over-the-top. das geht ja auch mit Geduld auf einer Stepcraft. Weniger Geduld heißt dann wieder: schneller. Womit wir wieder bei der Dynamik wären… Ganz schön komplex, das Thema (whistle)
Ja, allerdings. Und auch konstruktiv alles andere als banal.

Ich bin bei dir, was das "over-the-top" angeht. Zumindest hoffe ich das. Der Punkt ist dass ich meine Zweifel habe, ob ich mit einer reinen Holzkonstruktion die Steifigkeit hinbekomme, um wie oben definiert fräsen zu können. Eine Konstruktion aus Alu hab ich durchgerechnet. Die Kohle dafür würde ich zur Not auf den Tisch legen. Aber es ist doch so viel, dass es mir Schmerzen bereitet. Insbesondere deswegen, weil es dann deutlich länger dauern wird, bis ich mir die notwendige Kohle aus den Rippen geleiert habe und die Maschine in Gebrauch nehmen kann.

Letztlich bin ich bei einer Konstruktion mit Beton hängengeblieben - nicht weil ich der Meinung bin, dass diese Stabilität unbedingt notwendig wäre. Sondern weil ich hoffe, damit eine Stabilität hinzubekommen die im Bereich (oder sogar über) derer einer Konstruktion aus Aluprofilen liegt - allerdings zu einem signifikant günstigeren Preis.
100WChris hat geschrieben:
12.05.2020, 20:40
Ich kann Dir leider keine Angaben zum Gewicht meines Alu-Portals geben, ich habs nie gewogen :(
Was das Gewicht angeht, hab ich inzwischen ein wenig geknobelt. Die Einzelteile des Portals der 24h CNC haben 25,52dm^3 Volumen. Ich hab die Info gefunden, dass 1m^2 Birke Multiplex mit 50mm Stärke (=50dm^3 Volumen) ca. 34kg wiegt. Wenn ich mich nicht mit Kommastellen und Ähnlichem verhauen habe (sähe mir ähnlich :roll: ), müsste das Portal der 24h CNC auf ein Holzgewicht von ca. 17kg kommen. Was mir angesichts von 54mm starken Seitenteilen nicht zu hoch gegriffen vorkommt. @Alex, kannst du das +/- bestätigen?

Wenn das stimmen würde, wäre mein Portal dank der eingezogenen Abflussrohre vermutlich sogar leichter.* 8)

*5,2dm^3 Holz = ca. 3,6kg + ca. 9,4kg Beton = ca. 13kg reines Materialgewicht + Schrauben.

Benutzeravatar
Rallinger
Zargenbieger
Beiträge: 2424
Registriert: 27.02.2017, 12:05
Wohnort: Gröbenzell
Hat sich bedankt: 342 Mal
Danksagung erhalten: 693 Mal

Fräsmotor vs Chinaspindel?

#32

Beitrag von Rallinger » 18.05.2020, 13:07

Nachdem mein Kress-Fräsmotor leider komplett abgeraucht ist, und für dieses uralt-Teil leider auch keine Ersatzteile mehr aufzutreiben sind, muss ich mich entscheiden, wie ich meine Fräser zum Drehen bringen will. Hier wäre ich für eure Inputs dankbar.

Bisher war ich von einem Mafell FM1000 ausgegangen, nun überlege ich mir aber, ob eine luftgekühlte 2,2kW Chinaspindel nicht die bessere Wahl wäre. Wassergekühlt kommt für mich nicht infrage, weil ich nicht mit den zusätzlichen Leitungen hantieren möchte. Dieses Modell hier hätte ich im Auge:
Bildschirmfoto 2020-05-18 um 12.48.05.png
https://de.aliexpress.com/item/32953548 ... 169cTPLnJq

Folgende Überlegungen habe ich angestellt, aber ich bin mir unschlüssig, welches Fazit daraus zu ziehen ist.

Preis: Mafell (270€ Motor + 25€ Eurohalsaufnahme + 25€ 1 zusätzliche Spannzange = 320€) // Chinaspindel: 360€ inklusive Zoll+Einfuhrumsatzsteuer - unentschieden (an dem Unterschied soll es nicht scheitern).
Features: Vorteil der Chinaspindel wäre wohl, dass die Drehzahl per Software steuerbar ist. Das ist mir aber nicht so wichtig, bei der Lösung "Fräsmotor" würde ich auf dieses Feature aus Kostengründen verzichten. Also Vorteil China, aber eigentlich unentschieden.
Lieferumfang: Bei dem Chinading krieg ich einen kompletten Satz Spannzangen dazu. Wäre nicht schlecht. Was die taugen ist ein anderes Thema ... trotzdem 1 Punkt für China
Qualität: Nix gegen China, aber Made in Germany ist was wert, insbesondere im Hinblick auf die Ersatzteilversorgung. Punkt für Mafell.
Bauart: Brushless gegen Bürstenmotor - da dürfte die Chinaspindel Vorteile haben wenn mal länger was zu fräsen ist (oder?)
Lautstärke: Dürfte sich wohl nicht viel schenken. Der meiste Lärm entsteht eh wenn der Fräser ins Material geht ... unentschieden.
Leistung: 2,2kW sind mehr als 1kW. Aber 1kW sollten problemlos ausreichen. Also eigentlich kein Vorteil für China ...
Steifigkeit: Die Spindel-Bauart die ich mir ausgeschaut habe dürfte eine wesentlich steifere Z-Achse ergeben. Auf jeden Fall ein Vorteil. Punkt für China.
Platzbedarf: Den Inverter muss ich zusätzlich in der Steuerung unterbringen, die Spindel dürfte mich Pi mal Auge 2cm Y-Verfahrweg kosten. Der Weg würde aber noch ausreichen, das wäre zu verschmerzen. Trotzdem: ein Punkt für Mafell.
Edit: Stimmt nicht. Mit der China-Spindel hätte ich sogar 7mm mehr Y-Verfahrweg // 20mm mehr X-Verfahrweg. Der zusätzliche Platzbedarf in der Steuerungskiste ... ja, nun.

Tja. Macht Summa summarum 7 Punkte für China // 6 Punkte für Mafell. Wobei ich mit einem Fräsmotor besser fahre, wenn mal was kaputtgehen sollte. Und nun?

Benutzeravatar
Yaman
Luthier
Beiträge: 3226
Registriert: 17.06.2016, 12:43
Wohnort: Dortmund
Hat sich bedankt: 375 Mal
Danksagung erhalten: 1005 Mal

Re: Concrete CNC

#33

Beitrag von Yaman » 18.05.2020, 13:28

Die Firma Kress wird fortgeführt und bietet auch regelbare Fräsmotoren an.

https://www.amb-elektrik.de/produkte/fraesmotoren/
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Yaman für den Beitrag:
iporka

Benutzeravatar
Bermann
Ober-Fräser
Beiträge: 902
Registriert: 23.04.2010, 19:48
Wohnort: --
Hat sich bedankt: 31 Mal
Danksagung erhalten: 130 Mal

Re: Concrete CNC

#34

Beitrag von Bermann » 18.05.2020, 14:00

und ... AMB baut auch die Mafell Frässpindeln

Nachteil China-Spindel deutlich höheres Gewicht, damit höhere Belastung vom Antrieb.

Gruß Hermann

Benutzeravatar
Rallinger
Zargenbieger
Beiträge: 2424
Registriert: 27.02.2017, 12:05
Wohnort: Gröbenzell
Hat sich bedankt: 342 Mal
Danksagung erhalten: 693 Mal

Re: Concrete CNC

#35

Beitrag von Rallinger » 18.05.2020, 14:12

Bermann hat geschrieben:
18.05.2020, 14:00
und ... AMB baut auch die Mafell Frässpindeln
Nachteil China-Spindel deutlich höheres Gewicht, damit höhere Belastung vom Antrieb.
Wusste ich nicht dass die vom selben Band purzeln. Wobei es mich wundert. Weniger weil die Mafells bei selber Leistung im Durchschnitt einen Zehner weniger kosten - mehr, weil die Mafells mit 71 vs 78 dB im Leerlauf deutlich leiser sind. Warum sollte AMB einen Vorteil an einen Konkurrenten abgeben?

Ist aber auch egal. Ich denke wir sind uns einig, dass beide Firmen im Servicefall klar besser sind als ein China-Händler ...

Das mit dem Gewicht ist ein Punkt. In dem Angebot aus China hab ich keine Angabe dazu gefunden. Anderswo hab ich was von 5kg gelesen. Gegenüber den 1,7kg für den Mafell ...

Benutzeravatar
KNGuitars
Ober-Fräser
Beiträge: 716
Registriert: 28.02.2017, 10:30
Wohnort: Österreich/Steiermark
Hat sich bedankt: 337 Mal
Danksagung erhalten: 130 Mal

Re: Concrete CNC

#36

Beitrag von KNGuitars » 18.05.2020, 14:50

Ich hab eine chinaspindel (ebenfalls luftgekühlt wegen wegfall der wasserleitungen), bist jetzt kann ich nichts schlechtes drüber sagen. bin gleich auf die 3kW variante gegangen, da es damals eine größere auswahl an spannzangen gab (bis 1/2 Zoll bzw 13mm)
der preis kommt mir auch recht hoch vor, meine hat damals inkl FU ca 250€ gekostet, hab aber auf die schnelle jetzt auch kein besseres angebot gefunden.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor KNGuitars für den Beitrag:
Rallinger
lg klaus

Benutzeravatar
dieratec
Halsbauer
Beiträge: 420
Registriert: 21.02.2020, 21:26
Wohnort: Neuss
Hat sich bedankt: 101 Mal
Danksagung erhalten: 244 Mal

Re: Concrete CNC

#37

Beitrag von dieratec » 18.05.2020, 22:53

Ich würde auch zum China Spindelmotor tendieren.
Wenn du einen Korpus ausfräsen möchtest, brauchst du einen Fräser der min 50mm lang ist. Bei dem Mafell Spindelmotor habe ich in der Beschreibung was von einer 8mm Aufnahme gelesen. Für eine 8 mm Aufnahme findet man schwer so lange Fräser, da sie ja doch unter Belastung einem Biegemoment ausgesetzt sind.
Der China Spindelmotor hat ER20 ER11 Spannzangen, damit kannst du auch mal einen 12mm Aluminium Fräser von 50 mm Länge spannen. der sich auch sehr gut für die Holzbearbeitung eignet.
Eine Drehzahlregelung ist immer gut. Vor allem wenn du auch NE-Metalle bearbeiten möchtest, da du ja nicht mit Kühlschmierstoffe arbeiten kannst.
Aber auch die Brennstellen am Holz kannst du vermeiden, in dem du die Drehzahl reduzierst.

Bei dem China Spindelmotor bekommst du ja auch einen Frequenzumrichter mit dabei, dadurch kann es zu umnehmen Frequenzen am Motor kommen. Aber ein Gehörschutz ist ja eh beim Fräsen angesagt.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor dieratec für den Beitrag:
KNGuitars
Gruß Rainer

Benutzeravatar
Rallinger
Zargenbieger
Beiträge: 2424
Registriert: 27.02.2017, 12:05
Wohnort: Gröbenzell
Hat sich bedankt: 342 Mal
Danksagung erhalten: 693 Mal

Re: Concrete CNC

#38

Beitrag von Rallinger » 19.05.2020, 08:41

Danke für euren Input! Ich hab mich noch nicht endgültig entschieden, aber die Tendenz geht doch in Richtung Fräsmotor. Zum Einen ist damit nix verloren. Sollte ich mich mal entscheiden, dass doch eine Chinaspindel besser wäre, kann ich das Teil in meinem Fräsständer weiter nutzen. Ich hab jetzt nicht vor, zukünftig alles mit der CNC zu fräsen. Manchmal ist "mit der Hand" einfach schneller.

Was mich vor allem abschreckt sind die vielen Berichte über eine nicht vorhandene Erdung der Spindeln. Ein Erdungskabel anzubringen und zu verlegen würde ich schon noch hinkriegen. Aber der Fakt, dass das nicht von vornherein vorgesehen ist, erschüttert doch ein wenig mein Vertrauen, dass ich da eine gut funktionierende Maschine bekomme. Und keinen elektromagnetischen Schrott, der eventuell gefährlich und dann auch wieder nicht soooo billig ist.

Auch von unangenehmen Wechselwirkungen zwischen Frequenzumrichter und dem Stromnetz hab ich manches gelesen. Die kann man offenbar in den Griff bekommen indem man einen Filter vorschaltet. Aber ich würde schon gerne wenigstens halbwegs verstehen was ich tue, und das ist hier nicht der Fall. Vor allem ist zu sagen dass ich hier im Haus eine vogelwilde Elektroinstallation habe. Im Keller sind die Leitungen zwar richtig (im Sinne von "farbrichtig") angebracht, aber hier in der Wohnung sind bei diversen Anschlüssen die Farben der Kabel vertauscht. Ich habe lediglich Schmelzsicherungen, FI's sind Fehlanzeige. Da jetzt ein Gerät mit eher zweifelhafter EMV anzuschließen ...? Irgendwie sagt mir mein Bauchgefühl dass ich mein Glück da ggf überstrapaziere.

Was auffällt: Die Berichte im Netz zum Thema Erdung der Spindeln sind alle mehrere Jahre alt. Vielleicht ist das Problem inzwischen behoben? Es ist ja nun wahrhaft nicht so, dass chinesische Hersteller ganz generell keine Ahnung von Elektronik hätten - und die Bedeutung einer Erdung ist selbst mir Noob klar. Leider kann man das nicht überprüfen. Man muss mit dem leben, was man geschickt bekommt. Und das scheint mir doch ein wenig Glückssache zu sein ...

Unter dem Strich: bei einer Mafell weiß ich was ich bekomme. Das Ding stecke ich in die Steckdose, und es läuft. Ich kann mir sicher sein, dass der Motor den hierzulande geltenden Sicherheitsvorschriften entspricht. Und mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit bekomme ich dafür in zehn Jahren noch Ersatzteile ...
dieratec hat geschrieben:
18.05.2020, 22:53
Wenn du einen Korpus ausfräsen möchtest, brauchst du einen Fräser der min 50mm lang ist. Bei dem Mafell Spindelmotor habe ich in der Beschreibung was von einer 8mm Aufnahme gelesen. Für eine 8 mm Aufnahme findet man schwer so lange Fräser, da sie ja doch unter Belastung einem Biegemoment ausgesetzt sind. Der China Spindelmotor hat ER20 ER11 Spannzangen, damit kannst du auch mal einen 12mm Aluminium Fräser von 50 mm Länge spannen. der sich auch sehr gut für die Holzbearbeitung eignet.
Das ist korrekt, und ich hab tatsächlich einige Halbzoll-Fräser in meiner OF-Sammlung. Allerdings haben die alle Anlauflager und sind daher für die CNC nicht geeignet. Für die CNC nutze ich ausschließlich Spiralnutfräser - die gibt's zwar auch in 12mm, aber dann sind sie unbezahlbar. Lange 8er sind bei Sorotec zwar auch nicht ganz billig, aber problemlos zu bekommen. Ich hab eh schon einen - und die Versorgungssicherheit ist gewährleistet.

Da meine Bodies auch auf lange Sicht vermutlich immer ein E-Fach haben werden, muss ich eh von zwei Seiten fräsen. Dann kann ich das auch für die Bodykontur tun. Größere Spannzangen als 8mm sind also verzichtbar.
dieratec hat geschrieben:
18.05.2020, 22:53
Eine Drehzahlregelung ist immer gut. Vor allem wenn du auch NE-Metalle bearbeiten möchtest, da du ja nicht mit Kühlschmierstoffe arbeiten kannst. Aber auch die Brennstellen am Holz kannst du vermeiden, in dem du die Drehzahl reduzierst.
Naja, die Fräsmotoren haben eine Drehzahlvorwahl und Drehzahl-Konstantregelung. Vielleicht entspricht "Stufe 5" nicht zu 100% exakt den aufgedruckten "25.000 Umdrehungen", aber +/- sollte das schon hinkommen. Wenn man mit einer niedrigen Drehzahl fräsen will, darf man halt nicht vergessen das am Motor einzustellen. Ein/Aus würde ich über die Steuerung mit einem Relais schalten. Das sollte für meine Bedürfnisse ausreichen.

Der Punkt ist, dass es bei diesen Fräsmotoren auch (ansonsten baugleiche) Modelle gibt (bei Mafell "PV" genannt), bei denen die Drehzahl über ein extra zu verlegendes Kabel auch über die Software geregelt werden kann. Nice to have, aber fräsen kann man auch ohne dieses Feature. Vor allem kosten diese Motoren 60 Euro Aufpreis plus 30 Euro für das Spezialkabel. Wenn ich diese Kohle in Fräser investiere, habe ich ggf mehr Nutzen.

Benutzeravatar
Rallinger
Zargenbieger
Beiträge: 2424
Registriert: 27.02.2017, 12:05
Wohnort: Gröbenzell
Hat sich bedankt: 342 Mal
Danksagung erhalten: 693 Mal

Full Concrete CNC

#39

Beitrag von Rallinger » 25.05.2020, 11:23

Soderle, meine Maschine (oder besser: die Planungen daran) hat mal wieder eine neue Evolutionsstufe erreicht. Ich hoffe und glaube es wird die letzte sein - ich denke dieser Weg ist gangbar. Statt eine Holz/Beton Sandwichkonstruktion aufzubauen, werde ich die Maschine komplett in Beton gießen. So soll das Dingens dann aussehen:
FCC1.jpg
Die Sandwichkonstruktion der letzten Version war letztlich voller Denkfehler:
  • ich wäre auf ziemlich deftige Wandstärken gekommen, von denen nur ein Teil wirklich aus dämpfendem Beton bestanden hätte.
  • diese Wandstärken hätten mir die Verfahrwege der Maschine unnötig limitiert
  • zwar hat sich die Luftfeuchtigkeit in meiner Werkstatt seit dem Umbau verringert, sie ist aber immer noch relativ hoch und schwankend. Holz ist hygrostatisch, auch Siebdruck (wenn auch in geringerem Maße). Bei einem Verquellen des Holzes hätte ich einen Verzug der kompletten Maschine riskiert.
  • Eventuelle Delaminationen durch den Verzug des Holzes hätten zu Vibrationen und einem Riesenlärm führen können - genau das Gegenteil dessen, was ich erreichen will.
  • um die Wandstärken nicht noch weiter zu vergrößern hätte ich nur mit relativ dünner Siebdruckplatte arbeiten können. Damit sich diese beim Gießen des Betons nicht verzieht, wäre ein ziemlicher konstruktiver Aufwand notwendig gewesen
  • Letztlich wären beim letzten Entwurf die Seitenteile und die Gitterkonstruktion für das Maschinenbett zu einer einzelnen, nicht mehr demontierbaren Einheit geworden. Nicht nur dass ich keine Chance gehabt hätte das irgendwie auszurichten - sollte ich mal in eine größere Werkstatt umziehen (was ich hoffe) wäre der Transport ein Alptraum geworden.
Die Lösung ist dann relativ einfach. Beton interessiert sich nicht für Luftfeuchtigkeit. Ein Guss nach dem "Prinzip der verlorenen Form" ist einfacher zu realisieren und letztlich auch billiger - statt Siebdruckplatte tut es auch eine beschichtete Spanplatte. Den Input für dieses Prinzip habe ich aus dem hervorragenden YT-Kanal von "Grey Element" bekommen, dessen Autor Betonmöbel baut: https://www.youtube.com/channel/UC1EMrA ... mCg/videos

Die Idee ist nun, die Maschine in demontierbaren Einzelteilen zu gießen. In die Beine möchte ich Stahlrohre einbetonieren, in die Seitenteile und Verstrebungen kommen Gewindebolzen - das Ganze wird mit Maschinenschrauben fixiert und Amen. Damit mir das Ding nicht durch den Kellerboden bricht und in Australien wieder ans Tageslicht kommt, habe ich mir ein paar gewichtssparende Maßnahmen überlegt (150-200 kg wird das Teil aber trotzdem mit Sicherheit wiegen 8) ).
Maschinenbett
Maschinenbett
Sowohl am Maschinenbett wie auch an den Seitenwangen möchte ich Verstrebungen gießen. Die eigentliche Fläche wird nur 1cm dick sein und mit Textil armiert. In die Verstrebungen kommt zusätzlich eine Armierung aus Torstahl. Damit haben diese Teile wesentlich weniger Masse und sind auf Druck und Zug armiert - sollte eigentlich halten.
X-Portal vorne ...
X-Portal vorne ...
X-Portal hinten
X-Portal hinten
Um beim X-Portal nicht in die Falle einer zu großen Masseträgheit zu laufen, habe ich großzügige Aussparungen vorgesehen um Gewicht zu sparen. Laut Simulation in Fusion kommt das Betonteil auf 11kg. Auch hier ist eine Armierung mit Textil und Torstahl geplant.
Vorderzange
Vorderzange
Hier ist ein Punkt an dem ich noch ein wenig tüfteln muss. An der Stirnseite möchte ich eine Art Vorderzange integrieren. Plan ist dass ich hier ein Brett senkrecht einspannen und dann Schwalbenschwanzverbindungen mit der CNC fräsen kann ...

Für die tragenden Platten der Z-Achse möchte ich wegen der kompletten Unempfindlichkeit gegen Schwankungen der Luftfeuchtigkeit HPL verwenden. Da die Z-Grundplatte ja noch zusätzlich durch die Linearschienen stabilisiert wird, dürfte ich damit auf eine ähnliche Steifigkeit kommen wie mit Alu. HPL kann ich aber mit einer CNC Maschine ohne Probleme fräsen.

Auch für alle anderen Anbauteile (Halterungen der Spingellager) werde ich HPL verwenden. Die Motorhalterungen sind schon auf dem Versandweg und aus Edelstahl (waren erstaunlich billig, hoffentlich taugen die was).

Was meint ihr?

Benutzeravatar
jhg
Moderator
Beiträge: 2470
Registriert: 25.04.2010, 14:43
Wohnort: Hohenlimburg
Hat sich bedankt: 202 Mal
Danksagung erhalten: 789 Mal
Kontaktdaten:

Re: Concrete CNC

#40

Beitrag von jhg » 25.05.2020, 16:52

Nur so aus dem Bauch heraus:
- sehr dünne Wandstärken und geringe Abstände der Befestigungsbolzen zu den Rändern
- aufwändige Nivellierarbeiten bzw. Verguss der Linearschienen mit dem Betonkörper
- einmal "knack" gemacht und du kannst das Teil neu gießen

Ich hab so Maschinen schon aus Mineralguss gesehen. Aber die hatten deutlich höhere Wandstärken und die Aufnahmen für die Linearelemente waren im Körper als Stahlteile mit vergossen und hinterher auf einer Fräsmaschine nachbearbeitet bzw. in den Maschinenkörper mit Epoxy vergossen worden.

Mir wäre das zu aufwändig und zu heikel. Es gibt genügend CNC Maschinen aus Multiplex, die sehr gut funktionieren und weniger aufwändig in der Herstellung sind bzw. vom Material her fehlertoleranter sind.
Die Leute bauen die Fräsen aus Multiplex und vergießen die hinterher mit Polymerbeton um die Masse da reinzubekommen: https://www.cnc-holzfraese.de/

Benutzeravatar
Rallinger
Zargenbieger
Beiträge: 2424
Registriert: 27.02.2017, 12:05
Wohnort: Gröbenzell
Hat sich bedankt: 342 Mal
Danksagung erhalten: 693 Mal

Re: Concrete CNC

#41

Beitrag von Rallinger » 25.05.2020, 17:47

jhg hat geschrieben:
25.05.2020, 16:52
Ich hab so Maschinen schon aus Mineralguss gesehen. Aber die hatten deutlich höhere Wandstärken ...
Hättest du mir vielleicht einen Link, damit ich mir das mal ansehen kann?

Das mit den "richtigen" Wandstärken ist tatsächlich kein leichtes Unterfangen. Ich wäre jetzt mal davon ausgegangen dass, wenn man aus Beton eine frei tragende Tischplatte in 2cm Stärke herstellen kann, dann 2,5cm Dicke für eine senkrecht stehende CNC-Seitenwange locker ausreichen sollte.

Das mit dem "Knack" stimmt natürlich. Aber ich würde jetzt mal davon ausgehen dass Beton zu den Werkstoffen zählt, die ziemlich viel Knack aushalten, bevor sie den Geist aufgeben.

Aber gut, an einem Tisch wird auch nicht so rumgerüttelt wie an den Seitenwangen einer CNC, da ist was dran. Vielleicht wärs tatsächlich kein Fehler da wieder ein wenig Wandstärke draufzupacken. Im Endeffekt kostet mich das nur ein paar Kilo Beton zusätzlich. Ich muss die Maschine ja nicht am Stück hochheben. 8)

Das mit dem Nivellieren sehe ich nicht so kritisch. Die Teile würden alle liegend gegossen. Bei den Seitenwangen wäre die Seite beim Guss "oben", auf die man beim Bild draufsieht. Die Stöße mit den Pfeilern und die Seite auf die dann die Linerarschienen befestigt werden, würden beim Guss also durch die Schalung geformt. Wenn ich es schaffe eine flache Sperrholz-Kiste zu bauen, deren Seiten im Winkel und lotrecht sind (trau ich mir zu), dann wären es die kritischen Flanken des Betongussteils auch.

Die Gewindebolzen für die Linearschienen würde ich in der Schalung verschrauben und dann eingießen. Wenn die Schalung weg ist, liegen alle Bolzen auf einem Niveau - so perfekt, wie ich die Lochreihe dafür eben in die Schalung gebohrt bekomme. Da muss ich natürlich präzise arbeiten, aber das wäre bei einer Multiplex-Fräse ja nicht anders.

Natürlich kann es gut sein, dass durch kleine Unsauberkeiten beim Schalungsbau dann die Oberflächen der Y-Linearschienen nicht ganz exakt auf demselben Niveau sind. Aber der Plan, das am Ende an der zusammengeschraubten Maschine mit Epoxy zu nivellieren, besteht nach wie vor - sollte das denn notwendig sein.

Benutzeravatar
thoto
Luthier
Beiträge: 3219
Registriert: 09.10.2013, 12:33
Wohnort: Braunschweig / Niedersachsen
Hat sich bedankt: 545 Mal
Danksagung erhalten: 525 Mal

Re: Concrete CNC

#42

Beitrag von thoto » 25.05.2020, 18:22

Wie und wo willst du denn die Bewährung machen?

Benutzeravatar
Rallinger
Zargenbieger
Beiträge: 2424
Registriert: 27.02.2017, 12:05
Wohnort: Gröbenzell
Hat sich bedankt: 342 Mal
Danksagung erhalten: 693 Mal

Re: Concrete CNC

#43

Beitrag von Rallinger » 25.05.2020, 18:41

thoto hat geschrieben:
25.05.2020, 18:22
Wie und wo willst du denn die Bewährung machen?
Wie jetzt? Ich bin doch noch nicht mal angeklagt! 8) Sorry, der musste raus ... :lol:

- Bei den Pfeilern eine zentrale Stange 12er Torstahl und außenrum ein 5x5 Quadrat aus Estrichgitter.
- Bei den Verstrebungen zwei Stangen 6er Torstahl
- Bei der "Tischplatte" 2 Lagen Textilarmierung auf den ersten Zentimeter, in den Rippen darunter je ein Stück Torstahl, selbes Prinzip für die beiden Seitenwangen
- Beim X-Portal je 1 Torstahl direkt hinter die Gewindebolzen der Linearschienen, zusätzlich je eine Lage Textilarmierung in 1, 3 und 5cm Tiefe (Portalbreite 6cm)
- Die Gewindebolzen würde ich zusätzlich mit einer Lage Textilarmierung versehen, damit da nix ausbricht.
- Bei der Rahmenkonstruktion würde ich auf M10er runde Verbindungsmuttern gehen - die haben einen Außendurchmesser von 13mm, wären bei einer Wandstärke von 25mm also zu beiden Seiten von 6mm Beton umhüllt. Aber vermutlich geh ich doch auf 30mm Wandstärke hoch, dann wären es 8,5mm Beton. Das bricht nicht so schnell.
- Die Linearschienen sind mit M5er Schrauben befestigt, da ist noch mehr Platz.

Dann muss ich mir noch was ausdenken, damit die Stahlstangen nicht im Beton absaufen. An Nylonfäden aufhängen oder so, damit sie an Ort und Stelle bleiben. Da findet sich was ...

Benutzeravatar
jhg
Moderator
Beiträge: 2470
Registriert: 25.04.2010, 14:43
Wohnort: Hohenlimburg
Hat sich bedankt: 202 Mal
Danksagung erhalten: 789 Mal
Kontaktdaten:

Re: Concrete CNC

#44

Beitrag von jhg » 25.05.2020, 18:50

Der Kollege hat eine richtig massive Maschine aus Beton gebaut:
https://youtu.be/5ucB4pr27oQ

Der macht das professionell - leider gibt es kein Update von dem Riesenteil:
https://youtu.be/UFl-ZqN_0dI - ist aber auf 1/1000mm genau

Und hier den habe ich eben mal auf die Schnelle gefunden:
https://youtu.be/qlj41jGXuHk

Die vergießen alle die Laufschienen mit Harz weil du beim Beton nie 100% gerade Flächen hinbekommst. Kommt natürlich auch auf den Anspruch an die Genauigkeit der Maschine an. Wenn du hinterher mit hoher Präzision in Metall fräsen willst, dann ist der Aufwand eben höher.

Das Problem bei Beton ist, dass der auf Druck super hält, aber keinen Zug verträgt. Und wenn du ein Loch oder einen eingegossenen Anker falsch belastest, macht es eben ein unschönes Geräusch ....

Benutzeravatar
Rallinger
Zargenbieger
Beiträge: 2424
Registriert: 27.02.2017, 12:05
Wohnort: Gröbenzell
Hat sich bedankt: 342 Mal
Danksagung erhalten: 693 Mal

Re: Concrete CNC

#45

Beitrag von Rallinger » 25.05.2020, 19:03

Danke dir! Die Elke-Videos kenn ich - der Kollege klotzt mal so richtig. Und das letzte Video hat mir neben anderen ein ganzes Stück weit als Vorbild gedient.
jhg hat geschrieben:
25.05.2020, 18:50
Die vergießen alle die Laufschienen mit Harz weil du beim Beton nie 100% gerade Flächen hinbekommst. Kommt natürlich auch auf den Anspruch an die Genauigkeit der Maschine an. Wenn du hinterher mit hoher Präzision in Metall fräsen willst, dann ist der Aufwand eben höher.
Wie gesagt, das Ausnivellieren mit Epoxy steht auch auf meiner Liste.
jhg hat geschrieben:
25.05.2020, 18:50
Das Problem bei Beton ist, dass der auf Druck super hält, aber keinen Zug verträgt. Und wenn du ein Loch oder einen eingegossenen Anker falsch belastest, macht es eben ein unschönes Geräusch ....
Hm, das würde dann hauptsächlich die Stoßkanten der Seitenwangen an den Pfeilern betreffen. Dann mach ich mir mal Gedanken, wie man da zusätzlich noch einen Formschluss hinbekommt. Ne Art Nut oder so. Müsste man eigentlich machen können. Danke!

Bei der Tischplatte hab ich das eh schon vorgesehen. Hier mal mit ausgeblendeter Platte, damit man es besser sieht:
Bildschirmfoto 2020-05-25 um 19.06.32.png

Benutzeravatar
100WChris
Ober-Fräser
Beiträge: 710
Registriert: 24.02.2015, 10:44
Hat sich bedankt: 139 Mal
Danksagung erhalten: 277 Mal

Re: Concrete CNC

#46

Beitrag von 100WChris » 25.05.2020, 21:18

Ähhh Ralf, weiß nicht, ob Du´s schon weißt, aber: Portalfräsen sind so was von 2019…
Heutzutage hat man was anderes in der Scheune, guckst Du bei 1:50. :D
https://www.youtube.com/watch?v=6J5D5KGwSDI
beste Grüße
Chris

Benutzeravatar
Yaman
Luthier
Beiträge: 3226
Registriert: 17.06.2016, 12:43
Wohnort: Dortmund
Hat sich bedankt: 375 Mal
Danksagung erhalten: 1005 Mal

Re: Concrete CNC

#47

Beitrag von Yaman » 25.05.2020, 22:22

Den will ich, aber dann passe ich nicht mehr in den Keller :(

Benutzeravatar
Rallinger
Zargenbieger
Beiträge: 2424
Registriert: 27.02.2017, 12:05
Wohnort: Gröbenzell
Hat sich bedankt: 342 Mal
Danksagung erhalten: 693 Mal

Re: Concrete CNC

#48

Beitrag von Rallinger » 25.05.2020, 23:34

100WChris hat geschrieben:
25.05.2020, 21:18
Ähhh Ralf, weiß nicht, ob Du´s schon weißt, aber: Portalfräsen sind so was von 2019…
Heutzutage hat man was anderes in der Scheune, guckst Du bei 1:50. :D
https://www.youtube.com/watch?v=6J5D5KGwSDI
:lol: :D Ich bin 1970, 2019 passt. Außerdem hab ich Rücken. Aber wow, wasn Koffer!

Aber ich geb zu ich wurde grün vor Neid ... :shock:

Benutzeravatar
Rallinger
Zargenbieger
Beiträge: 2424
Registriert: 27.02.2017, 12:05
Wohnort: Gröbenzell
Hat sich bedankt: 342 Mal
Danksagung erhalten: 693 Mal

Re: Concrete CNC

#49

Beitrag von Rallinger » 30.05.2020, 08:35

Ich traue Beton zwar einiges zu aber JHG's Einwand ...
jhg hat geschrieben:
25.05.2020, 16:52
- sehr dünne Wandstärken und geringe Abstände der Befestigungsbolzen zu den Rändern
- einmal "knack" gemacht und du kannst das Teil neu gießen
... habe ich mir trotzdem zu Herzen genommen. Sicher ist sicher. Die gewichtssparenden Aushöhlungen habe ich daraufhin rausgenommen, und die Wandstärken sicherheitshalber von 25mm auf 30mm erhöht. Von den Kosten her ist das egal, ein Sack Estrichbeton kostet 4 Euro. Und wenn ich die Aushöhlungen nicht brauche, spare ich mir auch einiges an Arbeit. Das Gewicht? Nun gut, der Zusammenbau der Beton-Fertigteile wird sportlich werden. Aber wenn die Maschine mal steht, ist das Gewicht egal bis vorteilhaft. Ich will ja damit nicht spazieren gehen. 8)

Außerdem habe ich inzwischen die Verschraubungen der Beton-Fertigteile geplant, damit ich mich demnächst an den Schalungsbau machen kann. So wird das Stand heute denn mal aussehen (das Einzeichnen der Schrauben habe ich mir gespart, die müsst ihr euch bitte vorstellen):
Bildschirmfoto 2020-05-30 um 08.12.30.png
Plan ist der Folgende:
- in die Löcher der beiden Pfeiler werden 12er Stahlrohre einbetoniert
- an die entsprechenden Stellen in den Seitenwangen kommen runde Gewindebolzen (Außendurchmesser 13mm)
- das Ganze wird mit M10er Maschinenschrauben verbunden

Die Gewindebolzen sind mittig in die 30er Betonplatten der Seitenwangen eingelassen. Zu beiden Seiten sind diese Bolzen also von 8,5mm Beton umhüllt. Der Plan ist hier noch ein Armierungsgewebe aufzubringen, damit es nicht zu Punktbelastungen kommt. Was soll ich sagen? Wenn man es darauf anlegt, bekommt man jede Maschine zerstört. Aber ich bin ganz guter Dinge, dass das halten sollte.

Für die Arbeitsfläche habe ich ein T-Nut-System aus Siebdruckplatten geplant. Diese werden mit der Betonplatte verschraubt. Oben kommt eine dünne Schicht MDF als Opferplatte drauf. Wenn die mal versaut ist, kann ich sie relativ schnell auswechseln. Zum Nivellieren nehme ich dann meinen 40er Nutfräser und mache die Platte platt.

Benutzeravatar
Rallinger
Zargenbieger
Beiträge: 2424
Registriert: 27.02.2017, 12:05
Wohnort: Gröbenzell
Hat sich bedankt: 342 Mal
Danksagung erhalten: 693 Mal

Re: Concrete CNC

#50

Beitrag von Rallinger » 11.06.2020, 09:21

Bevor es von der Planung in die Umsetzung geht, lege ich gerade noch einen Zwischenschritt "Experimentalphase" ein. In der Zwischenzeit habe ich mich u.a. mit einem Betonfachmann und einem Architekten ausgetauscht. Das Ergebnis, kurz zusammengefasst: Beton ist problematisch.

Der Grund aus dem die existierenden Beton-Maschinen so massive Wandstärken haben ist das Fehlen einer Armierung. Da (praktisch) jeder Beton beim Abbinden schrumpft, eine Stahlarmierung aber nicht, kommt es hier fast zwangsläufig zu Rissen. Das ist bei Bauwerken offenbar egal (beeinträchtigt wohl nicht die Tragfähigkeit), bei Maschinen aber nicht (denn die Risse beeinträchtigen sehr wohl die Dämpfungswirkung des Betons).

Ich möchte mir aber nun wirklich kein Monster in den Keller betonieren, das ich da nie wieder rausbringe. Statt die Planung über den Haufen zu werfen und ein Dickschiff zu bauen, prüfe ich derzeit einen Materialwechsel: Wie es momentan aussieht, wird es wohl Polymerbeton aka Mineralguss werden.

Polymerbeton ist zwar teurer als normaler Beton (dafür immer noch weit billiger als Aluprofile), dafür aber erheblich zugfester. Zudem schwindet Polymerbeton nicht und verträgt sich damit problemlos mit eingegossenen Ankern und Armierungen. Und, auch nicht unerheblich: da das enthaltene Epoxi chemisch extrem resistent ist, können die Gussteile ohne weitere Schutzmaßnahmen direkt eingebaut werden. Man spart sich also Arbeit.

Als erste Maßnahme habe ich mir also einen Sack Quarzsand besorgt und ein wenig mit meinen Epoxyresten rumgepanscht, um ein Gefühl für das Material und geeignete Mischungsverhältnisse zu bekommen. Außerdem habe ich mit der Firma Poraver konferiert, die "Blähglas" herstellt (die Mitarbeiter der Firma brauchen sich vermutlich um Spott nicht zu sorgen 8) ).

Blähglas besteht aus Resten von Recyclingglas, die nicht mehr für die weitere Glasproduktion brauchbar sind. Diese werden gemahlen und bei hohen Temperaturen gesintert. Im Ofen bläht sich das Glas auf und wird zu porösen, zum Großteil aus Luft bestehenden Kügelchen. Diese sind ergo extrem leicht, und da aus Glas bestehend trotzdem druckfest - und explizit auch für Mineralguss geeignet.

Mit diesen drei Materialien habe ich also ein wenig in verschiedenen Mischungsverhältnissen rumexperimentiert und die Dichten ermittelt (die % Angaben sind Volumenprozente Epoxidharz):
IMG_20200611_082555.jpg
Interessant finde ich vor allem die 50:50 Mischung Poraver : Quarzsand. Aufgrund der extremen Dichteunterschiede (1,5:0,27) lassen sich die beiden Materialien trocken kaum vermischen. Ich habe geschüttelt und gerührt wie ein Berserker und kaum eine Durchmischung erreicht. Ein paar Sekunden am Gefäß rütteln, und die Mischung war wieder separiert. Mit Epoxy vermischt funktioniert es besser.
IMG_20200610_074410.jpg
IMG_20200610_074424.jpg
Zwar sinkt auch hier der Sand beim Rütteln in Richtung Boden ab. Dadurch bekam ich aber eine Probe, deren Dichte kontinuierlich zunimmt. Im Grunde eigentlich ideal für einen Arbeitstisch. Dort wo die Zugkräfte auftreten befindet sich der Sand, oben sind die Kügelchen die durch ihre geringe Masse die Zugwirkung auf der Unterseite reduzieren. Ich habe mir ausgerechnet dass mein Maschinentisch mit den Abmessungen 118x74x3cm so auf ein Gewicht von schlanken 30,4kg käme (Armierung nicht gerechnet). Schwer genug um stabilisierend zu wirken, aber leicht genug um nicht unter dem eigenen Gewicht zusammenzubrechen - und damit für eine frei tragende Konstruktion geeignet.

Auch für das X-Portal überlege ich, eine Poraver-Mischung zu verwenden. Bei einer ermittelten Dichte von 0,78 käme mein Balken, massiv gegossen, gerade einmal auf 6,2kg ...

Die Aussagekraft der Proben ist natürlich eingeschränkt weil mir geeignete Testmittel fehlen. Recht viel mehr als mit dem Auto drüberzufahren und zu schauen ob es sie zerreißt fällt mir auch nicht ein. Vom Gefühl her ist das Material aber extrem stabil und voll geeignet.

Antworten

Zurück zu „CNC Maschinen“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 30 Gäste