GitarreBassBau.de

Ich stehe kurz davor eine CNC zu beschaffen.
Hier im Forum scheinen einige eine zu besitzen, hier sind aber wenige Modelle genannt.
Was verwendet ihr so und was haltet ihr von den relativ "neuen" Konzepten wie X-Carve, Shapeoko 3, Workbee?
Gerade der Aufbau soll keine Atomwissenschaft sein, was ich sehr begrüße.
Was sind eure Gedanken dazu?

Servus,
kommt drauf an
Welche Bearbeitungsgröße brauchst Du, welche Materialien möchtest Du bearbeiten, welche Genauigkeit erwartest Du?
Und nicht zuletzt: Wie hoch ist das Budget?
Aufbau ist bei keiner Fräse eine Wissenschaft im Prinzip sind das einfache Konstrukte. Die wollen/müssen aber exakt rechtwinkelig ausgerichtet werden und da wird es schwierig, weil ja eigentlich nix ist, woran man ausrichten kann. Ein sehr genauer Winkel und vor allem eine sehr genaue Wasserwaage helfen dabei.
Für Holzbearbeitung sind die genannten sicherlich ok, es gibt ja viele Videos, die zeigen was diese Maschinen können.
Für einen "ernsthaften" CNC-Fräser ist das allerdings Spielzeug
Gruß
Chris

Ich werfe noch mal die Sperrholzfräse von Ct Hacks in die Auswahl. Die steht bei mir ganz oben auf der Liste, weil ich wenn eine Fräse mit den Verfahrwegen von 600x450mm haben möchte, damit auch Akustikdecken und Böden reinpassen. Eine leicht veränderte Variante ist unter cnc14.de zu finden und etliche Nachbauten bei Youtube.

Nun, in erster Linie Holz, "Gitarrengröße" eben. Hals und Body getrennt... Evtl Bünde. Griffbrettinlays...
Alu, etc habe ich nicht vor. CNC 14 hört sich gut an... Habe aber so die Vermutung dass es da eher so um das Hobby CNC geht. Mir geht's da eher ums Resultat - selbstverständlich über die CNC und das damit verbundene notwendige Wissen. Aber eher Ziel- als Wegeorientiert. Ich hoffe, ihr wisst, was ich meine...

Nun, in erster Linie Holz, "Gitarrengröße" eben. Hals und Body getrennt... Evtl Bünde. Griffbrettinlays...

Das können alle der von Dir genannten Maschinen. Die Frage ist wie schnell und wie genau.
Die Shapeoko erreicht wohl eine Genauigkeit von ca 0,25 mm (laut Foren-Recherche…). Mann (bzw Du ) muss halt wissen, ob einem das ausreicht. Ein schönes Zitat: "Die [Shapeoko–]Fräse war eigentlich für Modellbauer gedacht, die vorher ihre Teile aus Holz mit der Feile bearbeiten mussten."
Noch ein kleiner Tipp: Achte auf den Z-Weg, es wird oft nur der X-Y-Weg – also die Tischgröße – angegeben, nicht aber der Arbeitsweg in die Höhe. Die Shapeoko sieht zB in Z sehr flach aus. Einen Bodyrohling mit 50 mm könnte mit Opferplatte da schon eng werden!

Der nächste Schritt höher wären halt Fräsen aus Alu-Profilen, aber da reden wir dann von Minimum 1500 - 2000€ nur für die Mechanik… aber die Dinger können halt auch sehr viel mehr (genauer, schneller, größer…).
Achja: CAD und vor allem CAM-Software sind weitere Kostenfaktoren!

Grüße
Chris

@jhg: Große und dünne Werkstücke wie zB Decken oder Böden auf der CNC bearbeiten ist gar nicht einfach. Da muss man sehr sauber Aufspannen, damit sich da nix verzieht, bzw man muss ständig umspannen um Verzug zu vermeiden… MM nach geht das nur mit Vacuum vernünftig…

dragonjackson hat geschrieben: ↑

15.03.2019, 23:08

Nun, in erster Linie Holz, "Gitarrengröße" eben. Hals und Body getrennt... Evtl Bünde. Griffbrettinlays...
Alu, etc habe ich nicht vor. CNC 14 hört sich gut an... Habe aber so die Vermutung dass es da eher so um das Hobby CNC geht. Mir geht's da eher ums Resultat - selbstverständlich über die CNC und das damit verbundene notwendige Wissen. Aber eher Ziel- als Wegeorientiert. Ich hoffe, ihr wisst, was ich meine...

Die Ct Hacks Fräse ist durchaus ein ernstzunehmendes Gerät.
https://www.youtube.com/watch?v=Q8F56UtgNbQ
Der Typ fräst sogar Alu darauf und das Ergebnis finde ich gar nicht mal so schlecht. Ich habe keinen Bock mich nur aus Spaß mit CNC zu beschäftigen, wenn dann soll das Ding gut funktionieren und mir gute Ergebnisse liefern. Außerdem darf das Projekt am Ende keine Unmengen an Geld verschlingen - das ist es mir nicht wert. Realistisch kann man die Sperrholzfräse für ca. 700€ incl. Steuerung und Software bauen. Und die ist bestimmt nicht schlechter als die Shapeoko.
Ansonsten kauft man sich ein fertiges Gerät. Das liegt aber dann Minimum bei 1500€ und mehr.
Und ja, es ist keine Werkzeugfräsmaschine - ich weiß! Ich habe mal Werkzeugmacher gelernt und weiß was das für Maschinen sind, mit denen man ernsthaft Metall bearbeiten will. Aber da reden wir dann von völlig anderen Dimensionen.

Hmmm, also so um die 2k plus minus habe ich recherchiert... Weniger ist immer besser.
Die cnc14 sieht gut aus und das was ich bisher von CNC verstanden habe, ist die Bauweise auch vollkommen ausreichend für uns. Steiferes Material bringt dann Geschwindigkeit, wenn ich richtig verstehe. 0,25mm der Shapeoko... Muss ehrlich gestehen, ich und meine Fähigkeiten bekommen das höchstens mit Glück besser hin.
Die X-Carve ist wohl um einiges deutlich langsamer und nicht günstiger.
Shapeoko und CNC14 sind im ähnlichen Preisbereich, wenn man die cnc14 als Kurs macht (klar, das Wissen obendrauf durch die Kursleiter).
Das Problem wäre, die Kurse sind von München alle eine Weltreise entfernt, der in Tübingen - habe ich ausgerechnet einen festen Termin. Muss mich Mal einlesen, wie kompliziert und aufwendig der Aufbau/Nachbau wäre, eigentlich will ich den Punkt überschaubar halten, traue mir aber schon bissl was zu - nur eben keine Lust mir über Kenndaten verschiedener Motoren Gedanken zu machen. Liste der zu besorgenden Teile und eine schlüssige Aufbauanleitung müssen vorhanden sein.
Bei der Shapeoko liest man v a die relativ einfache Inbetriebnahme soll stimmen. Shops in UK sind da wohl beliebt, der £ steht gut und Zölle sind noch nicht fällig .

Noch eine Option wäre, wohl auch Made in Germany:
https://shop.stepcraft-systems.com/step ... uction-kit

Mit der Stepcraft hab ich lange geliebäugelt und dann entschieden, dass ich keine größere CNC brauche.
Wenn ich eine genommen hätte, dann diese.

Heisst, du hast schon eine? Wie groß denn und wofür nutzt du die denn?
Der Bausatz sieht auch gut bewältigbar aus. Irgendwie schreckt mich die cnc14 ohne Kurs ab... Wenn man sich da so einliest, steht da oft von a
Inbetriebnahme von halben bis ganzem Jahr... Viel Recherche, viel try & error... Eben das, was ich nicht will

Ich habe eine Mini CNC fräse aus China für Inlays und so kleinlram. Wenn die läuft, fräst sie auch ganz passabel dafür das viele Teile ausm 3D Drucker stammen und der Motor eigentlich in die LEGO Bastelkiste gehört

Da gibts aber weder Endschalter, noch einen definierten Nullpunkt oder Ähnliches. Und der Aufwand das zu realisieren ist bei dieser Billigfräse einfach nicht rentabel.

Ich fräse übrigens mit EstlCam. Recht simpel das Programm.

OK, ich stand ja auch mal vor der Wahl…
Meine (bescheidene) Meinung: Für den Modellbau, wo man v.a. dünnes Plattenmaterial im Bereich bis 10 mm fräst, da tut eine Stepcraft bestimmt sehr gute Dienste. Im Gitarrenbau möchtest Du aber zB einen Body aus ca. 45 mm Massivholz fräsen.
Das Problem sind die benötigten langen Fräser! Da muss die Maschine schon sehr steif sein, damit ein zB 50 mm Fräser nicht zu schwingen anfängt. Im besten Fall führt das zu unsauberen Oberflächen führt, im schlimmsten Fall bricht der Fräser.
Ich hab keine persönliche Erfahrung mit zB einer Stepcraft-Fräse, es scheint mit viel Geduld und Ausprobieren kommt man sehr weit…
Aber je länger ich über deine Anforderungen nachdenke, desto mehr würde ich Dir eher zu einer stabileren Maschine mit Linearführungen und -waagen raten. Die sind einfach um ein vielfaches steifer, genauer und schneller – leider auch teurer…
Gruß
Chris

100WChris hat geschrieben: ↑

17.03.2019, 20:42

OK, ich stand ja auch mal vor der Wahl…
Meine (bescheidene) Meinung: Für den Modellbau, wo man v.a. dünnes Plattenmaterial im Bereich bis 10 mm fräst, da tut eine Stepcraft bestimmt sehr gute Dienste. Im Gitarrenbau möchtest Du aber zB einen Body aus ca. 45 mm Massivholz fräsen.
Das Problem sind die benötigten langen Fräser! Da muss die Maschine schon sehr steif sein, damit ein zB 50 mm Fräser nicht zu schwingen anfängt. Im besten Fall führt das zu unsauberen Oberflächen führt, im schlimmsten Fall bricht der Fräser.
Ich hab keine persönliche Erfahrung mit zB einer Stepcraft-Fräse, es scheint mit viel Geduld und Ausprobieren kommt man sehr weit…
Aber je länger ich über deine Anforderungen nachdenke, desto mehr würde ich Dir eher zu einer stabileren Maschine mit Linearführungen und -waagen raten. Die sind einfach um ein vielfaches steifer, genauer und schneller – leider auch teurer…
Gruß
Chris

Stehe ich jetzt auf dem Schlauch? Oder habe ich das Prinzip falsch verstanden? Du fräst doch niemals aus dem Vollen!? Du gehst deine Murmelbahnen durch und arbeitest dich durch das Holz. Die Stepcraft macht in vielen Berichten nicht nur Massivholz in der Dicke, auch Aluminium in großen Projekten.
Für 10mm Pappel fräsen holt man sich keine solche CNC...

dragonjackson hat geschrieben: ↑

17.03.2019, 21:44

Stehe ich jetzt auf dem Schlauch? Oder habe ich das Prinzip falsch verstanden? Du fräst doch niemals aus dem Vollen!?

Nein, natürlich fräst man nie aus dem Vollen.
Aber die Kraft wirkt ja da, wo der Fräser arbeitet und fixiert ist der Fräser am Ende der Spannzange. dh je länger der Fräser desto größer die Hebelkräfte…

Für 10mm Pappel fräsen holt man sich keine solche CNC...

Ich denke eher genau dafür sind solche Maschinen gedacht…

Bin da tendenziell beim @100WChris. Viele wollen zum Beispiel Platinen fräsen oder tatsächlich dünne Holzplatten.

Grundsätzlich kann ich dir noch das Forum www.cnc-aus-holz.at empfehlen. Ist sehr klein, ähnlich netter Umgangston wie hier (eine Seltenheit im www) und viele Gleichgesinnte, die versuchen günstige und zweckmäßige CNCs zu bauen.

Aber trotzdem hier schön aktiv bleiben gell

Danke euch für euere Meinungen. Auch für das Forum - werde mich dort auch mal einlesen.

Kurze Frage - wer von euch hat denn nun eine CNC (außer @hatta die ChinaCNC), oder hat relevante Praxiserfahrung?

100WChris hat geschrieben: ↑

15.03.2019, 23:40

Der nächste Schritt höher wären halt Fräsen aus Alu-Profilen, aber da reden wir dann von Minimum 1500 - 2000€ nur für die Mechanik… aber die Dinger können halt auch sehr viel mehr (genauer, schneller, größer…).

Ich wäre doch jetzt deiner Empfehlung gefolgt und die Stepcraft besteht aus Aluminiumprofilen. Jetzt heisst es da auch: Modellbau, alles andere schwer möglich... Auch die Workbee erzielt laut Usern gute Ergebnisse.
Also welche CNC genau (Beispiele) ist denn jetzt euerer Meinung nach geeignet? Da ihr so genau davon abrät, müsst ihr ja was im Kopf haben?
Nochmals zu meinen "Anforderungen": keine Maschine für 8h/Tag, 5 Tage/Woche... Hobby! Workarounds, umspannen, Geschwindigkeit sind selbstverständlich eingeplant.

Servus,
ich wollte eigentlich nur anmerken, dass man bei "Guitar Bodys aus 45mm Massivholz fräsen" vermutlich am oberen Ende der Möglichkeiten einer Stepcraft arbeiten wird, und Bodys und Hälse hast Du halt als erstes Anwendungsprofil genannt. Inlays, etc gehen bestimmt super!

Mit Alu-Maschinen meine ich solche aus (dicken) Alu-Profilen und mit Linearführungen und Linearwaagen. Wie die zB eine Sorotec Basic Line als kommerziell erhältlicher Bausatz, oder die "Fenja" (https://fraeserbruch.de/cnc) als gut dokumentiertes DIY-Projekt. Schau Dir doch auf den Bildern der Fenja mal an, wie zB die Seitenwangen auf zwei Linearwaagen mit jeweils vier dicken 8er Schrauben befestigt sind. Und dann schau Dir die Befestigung der Stepcraft-Seitenwangen an…

Ich fräse mit einer EMS P1. Die Maschine besteht aus 90x90 Profilen und 16 mm dickem Alumaterial, hat starke Linearführungen- und Waagen, Kugelumlaufspindeln und angetriebenen Muttern. Das Ding fräst einfach alles, was ihr vorlegt. Wenn ich experimentiere, dann eher in Richtung "das geht noch schneller", als "mit welchen Parametern geht das überhaupt…". Leider gibt es die P1 nicht mehr.

Ruf doch mal Roy Kloss von Sorotec an und lass dich beraten. Der vertreibt ja sowohl Stepcraft, seine eignen Alu-Maschinen und inzwischen auch die von EMS. Der kennt ja seine Maschinen und, wer weiß, vielleicht sagt er ja "nimm die Stepcraft"!
Grüße
Chris

Edit: Stünde ich jetzt vor der Wahl, würd ich mir vermutlich die Fenja aufbauen…

ich geb auch mal meinen senf dazu:
bin auch der meinung dass eine stepcraft nicht für den e-gitarrenbau geeignet ist. bei mir ist die kaufentscheidung schon zu lange her, kann deshalb keine aktuellen tips geben, aber sorotec scheint preis/leistungsmäßig immer noch das beste zu sein.
klar könntest du einen 45mm body auch mit 1mm zustellung fräsen, aber mit 20mm machts einfach mehr spaß

und vorm kauf überlegen was du damit machen willst, meine sollte nicht nur hartholz abkönnen, sondern auch mal ein stück alu, und mit wenig zustellung etwas stahl ... bei mir ist es deshalb die GP10050 geworden (100x50x20? cm fahrweg, alles aus 10mm stahlblech, ca 350kg). nur für gitarrenbau sicher etwas overkill, aber wenn man schon eine cnc hat will man ja nicht nur gitarren damit bauen

nicht zu vernachlässigen beim budget:
eigener PC, software, schraubstock/ spannelemente, fräser, absaugung

Danke für die Empfehlungen! Wirklich gute Einwände!

Ich vermute, ihr seid auch schon einige Schritte weiter. Evtl. auch um einiges professioneller.
"Das geht schneller" ist sicherlich bei jeder CNC ein Argument für die Nächstbeste, denke mit "es ist machbar" kann und muss ich leben.
Denn eins ist mit alldem auch irgendwie beiseite gekommen: Hobby und Budget.
Ich werde mit Sorotec mal telefonieren -evtl schaff ich es heute noch - Aber 3500€ für den reinen Tisch, dann noch grob 1000€ für Peripherie & Software - falls es reicht... Das sprengt das Budget!

Und, je länger ich mich in Foren einlese, umso mehr lese ich - je größer und aufwendiger die Maschine ist, umso mehr beschäftigt man sich mit der Maschine als Hobby, als mit dem Hobby was aus der Maschine rauskommt. Klar, bei den "kleinen" auch... aber mit halb so viel Geld auszugeben.

Ich vergleiche das gerne mit dem Auto. Mit 18 fängt man mit einer Möhre "irgendwie" von A nach B zu kommen. Oft geht es auch schief und braucht den ADAC, dann tastet man sich an mehr PS ran, irgendwann will man mit Familie Platz und fährt einen Familyvan, danach holt man sich ein Cabrio und einen Wohnwagen/Motorrad. Würde man mit 18 geraten bekommen, dass man ein 100k€ Cabrio und einen 70k€ Wohnwagen sich doch holen soll, weil man am Ende eh da landet, würde man einfach weiter Bus und Bahn fahren (auch ok).

Will sagen - um anzufangen, muss der Einstieg auch machbar sein. Dann kann man sich, je nach Bedürfnis, weiterhangeln. Falls ich inZukunft evtl und ganz vielleicht Stahl beabeiten will, muss ich mich dieser Aufgabe neu stellen. Aber auf blöd mal für Stahl gerüstet zu sein, finde ich persönlich den falschen Ansatz.
Daher zur Einleitung - "es ist machbar" ist für den Einstieg - für mich - vollkommen ausreichend!

Versteht mich nicht falsch, ich will euere Meinung nicht entkräften. Bin wirklich über jeden Einwand/Tipp dankbar. Versuche nur meinen Standpunkt/Bedarf klarzustellen und entscheiden muss ich dann in meinem stillen Kämmerlein alleine .

Hmmm... weiß nicht, ob der Auto-Vergleich passt... Ich würd eher sagen: Wenn Du E-Gitarre spielen willst, bist Du mit einer Ukelele vielleicht nicht sooo glücklich

Du wohnst doch in München, oder? Gönn Dir doch den CNC-Kurs im HEI in Haidhausen! Da kannst Du erste Erfahrungen sammeln und kannst später immer ins HEI zu fräsen gehen. So hab ich auch angefangen, leider bin ich nicht mehr in M.

Hehehe, oder so .

Das ist ein richtig guter Tipp. Witzigerweise wollte ich heute Abend das erste mal zum HEI hinfahren um ein Top zu trennen/bookmatchen.
CNC habe ich bei denen auch schon gesehen... Geht das überhaupt in die Richtung? Du empfiehlst es... Ich frage heute abend da mal nach! Dankeschön.

Übrigens, ich bin in Süddeutschland im Aussendienst unterwegs. Irgendwo was mal anschauen lässt sich immer mal einrichten.

dragonjackson hat geschrieben: ↑

19.03.2019, 10:04

"Das geht schneller" ist sicherlich bei jeder CNC ein Argument für die Nächstbeste, denke mit "es ist machbar" kann und muss ich leben.

Kann dich inzwischen sehr gut verstehen, mir geht/ging es exakt gleich.
Deswegen habe ich mich auch zu einem Selbstbau entschieden, die Bausätze waren mir dann doch alle zu teuer. Meine Hoffnung ist, dass ich so mit relativ wenig Geld (ganz grob ca. 500...700 €) etwas funktionierendes da stehen habe und dann mal die Grenzen austeste und ggf. erweitere oder im Zweifelsfall sogar neu baue (zum Beispiel eine ganz kleine, um Hardware-Teile aus allen möglichen Metallen fräsen zu können).

Ob das mit dem Selbstbau aufgeht, weiß ich in ein paar Wochen/Monaten. Bis dahin bleibt es SEHR spannend... (wichtig: Ich schreibe hier nicht als Guru, der so richtig Bescheid weiß, sondern nur als Laie mit gesteigertem Interesse und Ingenieurshintergrund) Da erkauft man sich bei einem Bausatz natürlich grundsätzlich eine gewisse Sicherheit.
Welcher Bausatz der richtige ist, kann ich dir auch nicht sagen. Im erwähnten Nachbarforum fallen häufig die Stichworte "Fenja" und "CNC14", das ist mir immerhin aufgefallen

Ich empfehle dir die beiden Artikel in der CT'-Zeitschrift, die haben mir echt geholfen (und kosten nur wenige Euro, das lohnt sich!). Denn irgendwie habe ich auch eine heftige Abneigung gegen "Overengineering" und deren Entwurf ist schon sehr rudimentär. Naja, man kann immer auf beiden Seiten vom Pferd fallen aber ich finde es ist ein gutes Gegengewicht zu den (wie du schon gemerkt hast) häufig etwas überdimensionierten Fräsen der "Enthusiasten".
Hoffe, du findest "deinen" Mittelweg.

@100WChris hat natürlich auch Recht, dich vor zu elementaren Kompromissen zu warnen...

Im Kurs lernst Du ein bisschen CAD-Zeichnen, ein paar CAM und G-Code-Grundlagen und fräst ein erstes kleines Teil (bei uns wars eine Holzbox mit Presspassung…). Das hat mit Gitarre erstmal nix zu tun, aber durch den Kurs erhältst Du die "Erlaubnis" weiter an der Fräse zu arbeiten. Es gibt einen Tag in der Woche, an dem ein Fachberater zur Unterstützung da ist.
Die CNC-Nutzung kostet zwar auch, aber für das Geld einer Stepcraft kannst Du erstmal einiges im HEI fräsen! Dann weißt Du vielleicht schon mehr, was Du genau brauchst.
Die Fräse ist eine Stahlfräse mit stehendem Portal, geht eher in Richtung von Klaus´ Auracher.

@TitanJan hat natürlich auch recht und ich find deine Herangehensweise toll!

Klar, muss ja nichts Gitarrenrelevantes sein. Ableiten kann man es dann für seine Bedürfnisse.
Hab den Kurs schon rausgesucht - mit 92€ gut verschmerzbar.
D.h. ich könnte dann da noch die CNC danach nutzen?
Welche Größe haben die da drin? Eher was Kleines, wie ich auf den Fotos sehen konnte...
Aber der Tipp ist wirklich Gold wert! Super - Merci nochmal!

Genau, nach dem Kurs darfst Du an der CNC fräsen. Kostet halt Gebühr, weiß nicht mehr genau, wieviel…
So klein ist die nicht, einen Gitarrenkorpus sollte gehen. Da das Portal steht und nur der Tisch verfährt, kan man auch links zu rechts überstehende Teile fräsen, ein Hals ginge mit umspannen so auch, müsste man halt nur entsprechend ausrichten.
Anbei ein Foto von einem Griffbrett, dass ich dort gefräst hab.
Viel Spaß! CNC ist echt faszinierend

Schön! Sehr schön! Das baut etwas nach den ernüchternden Empfehlungen auf.
Ja, ich finde CNC auch sehr reizvoll... muss da mal irgendwie anfangen.