Akustikgitarre Nadine & ihr großer Bruder Gregor

Das Board für eure Bauberichte!

Moderator: jhg

Benutzeravatar
elektrojohn
Zargenbieger
Beiträge: 1009
Registriert: 24.04.2010, 18:44
Wohnort: Seeheim-Jugenheim
Hat sich bedankt: 48 Mal
Danksagung erhalten: 40 Mal

Re: Akustikgitarre Nadine

#126

Beitrag von elektrojohn » 22.02.2015, 11:37

liz hat geschrieben: Die Peones sollten übrigens einzeln eingepasst werden, das heißt:
- Zargenseitig entweder ballig oder hohl, je nach Position
- Deckenseitig Winkel kontrollieren
Wow, das klingt aber nach richtig viel Arbeit! Lohnt das wirklich den Aufwand? Abfallende Reifchen habe ich bisher nicht als Problem gesehen, aber ich lasse mich wie immer sehr gerne eines besseren belehren!

Dein Baubericht ist übrigens erste Sahne. Bitte, bitte weitermachen!
Grüße
Christian
Mein aktuelles Projekt: 12-String und fertige: Semi-Akustik,
Steelstring, Dreadnought, 2 Ukulelen

Benutzeravatar
Herr Dalbergia
Zargenbieger
Beiträge: 1343
Registriert: 23.04.2010, 23:10
Hat sich bedankt: 9 Mal
Danksagung erhalten: 64 Mal

Re: Akustikgitarre Nadine

#127

Beitrag von Herr Dalbergia » 22.02.2015, 17:37

Die peonnes sollten schon den Winkel zwischen Zarge und Decke folgen. Also die Deckewölbung auf die Peones schleifen. Der radius der Zargen kann man eigentlich vernachlässigen.

Benutzeravatar
Gerhard
Moderator
Beiträge: 4537
Registriert: 03.05.2010, 14:19
Wohnort: Raccoon City
Hat sich bedankt: 178 Mal
Danksagung erhalten: 179 Mal
Kontaktdaten:

Re: Akustikgitarre Nadine

#128

Beitrag von Gerhard » 22.02.2015, 23:44

Herr Dalbergia hat geschrieben:Die peonnes sollten schon den Winkel zwischen Zarge und Decke folgen. Also die Deckewölbung auf die Peones schleifen. Der radius der Zargen kann man eigentlich vernachlässigen.
Sagte ich ja, den Winkel steche ich mit dem Stemmeisen. Den Radius an den Zargen würde ich lieber nicht vernachlässigen.

Benutzeravatar
Gerhard
Moderator
Beiträge: 4537
Registriert: 03.05.2010, 14:19
Wohnort: Raccoon City
Hat sich bedankt: 178 Mal
Danksagung erhalten: 179 Mal
Kontaktdaten:

Re: Akustikgitarre Nadine

#129

Beitrag von Gerhard » 23.02.2015, 13:48

elektrojohn hat geschrieben: Wow, das klingt aber nach richtig viel Arbeit! Lohnt das wirklich den Aufwand?
Ich sage mal so, es kommt drauf an was man für Ansprüche an sich selbst stellt. Geschlossene Leimfugen halten definitiv besser als offene. Ich hab lieber saubere Fugen.
elektrojohn hat geschrieben: Bitte, bitte weitermachen!
OK. gestern ging noch einiges weiter. Der Zargenkranz wurde grob abgerichtet, die Reifchen eingeleimt. Die Deckenbalken wurden teils noch mit Konsolen bestückt. Dann hab ich völliges Neuland betreten und mich an das "Rib-rest" gemacht, in meiner Werkstatt auch unter den Namen "T.tt-cut", "T.ttenkuhle" und "T.ttenspoiler" bekannt. Da ich keinerlei Erfahrung damit habe, mache ich das ziemlich Free-style. Beim nächsten mal gehe ich da sicher ein bisschen überlegter vor, da mir schon ein paar Fehler unterlaufen sind. Aber what shalls, das erste mal ist immer das erste mal.
Rohmaterial für die Konsolen
Rohmaterial für die Konsolen
die Balkenenden sollten, wie man hier sieht, nicht bis zur Zarge, oder gar darüber hinaus laufen, sondern 1-2mm Luft zur Zarge lassen. Wenn das Holz der Decke mit den Jahren schrumpft, drückt der Balken sonst durch die Zarge. Das sieht man häufig an alten Gitarren.
die Balkenenden sollten, wie man hier sieht, nicht bis zur Zarge, oder gar darüber hinaus laufen, sondern 1-2mm Luft zur Zarge lassen. Wenn das Holz der Decke mit den Jahren schrumpft, drückt der Balken sonst durch die Zarge. Das sieht man häufig an alten Gitarren.
so sieht das mit der Zargenschablone aus
so sieht das mit der Zargenschablone aus
Die L-Stücke habe ich noch auf eine passende Länge gesägt, so dass ich später die Reifchen Problemlos einleimen kann.
Die L-Stücke habe ich noch auf eine passende Länge gesägt, so dass ich später die Reifchen Problemlos einleimen kann.
mit der Japansäge das gröbste Übermaß entfernt. Dabei muss man aufpassen, dass die Zarge nicht reisst. Also behutsam sägen.
mit der Japansäge das gröbste Übermaß entfernt. Dabei muss man aufpassen, dass die Zarge nicht reisst. Also behutsam sägen.
mit dem Hobel bis zum Riss gehobelt.
mit dem Hobel bis zum Riss gehobelt.
Reifchen Nr. 1. Vor allem sollte die Leimfuge innen geschlossen sein, falls mal jemand in das Instrument hineinschaut :) . Die Zargen sind nicht immer 100% gerade, da muss man schon mal Kompromisse eingehen. mit einem Zahnarztspiegel kann man das gut kontrollieren und die Leimzangen entsprechend positionieren.
Reifchen Nr. 1. Vor allem sollte die Leimfuge innen geschlossen sein, falls mal jemand in das Instrument hineinschaut :) . Die Zargen sind nicht immer 100% gerade, da muss man schon mal Kompromisse eingehen. mit einem Zahnarztspiegel kann man das gut kontrollieren und die Leimzangen entsprechend positionieren.
das Rohmaterial für's Rib-Rest, einfach verkehrt aufgelegt und mit einem sehr kurzen Bleistift die Zargenkontur angezeichnet.
das Rohmaterial für's Rib-Rest, einfach verkehrt aufgelegt und mit einem sehr kurzen Bleistift die Zargenkontur angezeichnet.
Ausgebandsägt und an der Kantenschleifmaschine bis an den Riss geschliffen
Ausgebandsägt und an der Kantenschleifmaschine bis an den Riss geschliffen
Dann die Schräge mit dem Stemmeisen grob rausgeholzt. Hab ich schon gesagt, dass ich auf Linde stehe?
Dann die Schräge mit dem Stemmeisen grob rausgeholzt. Hab ich schon gesagt, dass ich auf Linde stehe?
...dann einigermaßen sauber geschliffen...
...dann einigermaßen sauber geschliffen...
...und die restlichen Konturen ausgesägt und hingeschliffen. An den Enden kann man noch Zwingen ansetzen, ansonsten ist das Verleimen ziemlich blöd. Das nächste mal mache ich das mit Uhu sofortfest. Leider muss man die Innenseite schon vor dem Leimen ausarbeiten, sonst hätte man da noch eine super Zwingfläche. Aber nach dem Leimen kommt man nicht mehr dazu.
...und die restlichen Konturen ausgesägt und hingeschliffen. An den Enden kann man noch Zwingen ansetzen, ansonsten ist das Verleimen ziemlich blöd. Das nächste mal mache ich das mit Uhu sofortfest. Leider muss man die Innenseite schon vor dem Leimen ausarbeiten, sonst hätte man da noch eine super Zwingfläche. Aber nach dem Leimen kommt man nicht mehr dazu.
fertig fürs einleimen
fertig fürs einleimen
Zarge grob weggeholzt. Jetzt gibts kein zurück mehr!
Zarge grob weggeholzt. Jetzt gibts kein zurück mehr!
hier sieht man deutlich, dass es zu tief unten ist. Ich hatte schlicht auf die Bodenwölbung vergessen. Hier wird noch ein Stück aufgeleimt.
hier sieht man deutlich, dass es zu tief unten ist. Ich hatte schlicht auf die Bodenwölbung vergessen. Hier wird noch ein Stück aufgeleimt.

Benutzeravatar
Gerhard
Moderator
Beiträge: 4537
Registriert: 03.05.2010, 14:19
Wohnort: Raccoon City
Hat sich bedankt: 178 Mal
Danksagung erhalten: 179 Mal
Kontaktdaten:

Re: Akustikgitarre Nadine

#130

Beitrag von Gerhard » 23.02.2015, 14:09

Ajo. das schräge Ding wiegt 47g, falls es jemanden interessiert.

Benutzeravatar
helferlain
Zargenbieger
Beiträge: 1004
Registriert: 25.04.2010, 20:07
Wohnort: OWL
Hat sich bedankt: 22 Mal
Danksagung erhalten: 28 Mal

Re: Akustikgitarre Nadine

#131

Beitrag von helferlain » 23.02.2015, 14:33

liz hat geschrieben: ... Dann die Schräge mit dem Stemmeisen grob rausgeholzt. Hab ich schon gesagt, dass ich auf Linde stehe? ...
Linde ist super für derartige Premieren. Ich hab das auch für meine Protypen entdeckt. :idea: Bei dir sieht das alles irgendwie sauberer aus als bei mir (think)
Grüße, helferlain
"Wer immer tut, was er schon kann, bleibt immer das, was er schon ist." - Henry Ford

Benutzeravatar
elektrojohn
Zargenbieger
Beiträge: 1009
Registriert: 24.04.2010, 18:44
Wohnort: Seeheim-Jugenheim
Hat sich bedankt: 48 Mal
Danksagung erhalten: 40 Mal

Re: Akustikgitarre Nadine

#132

Beitrag von elektrojohn » 23.02.2015, 14:38

Sieht gut aus, Du legst ja ein ordentliches Tempo vor! Ich freu mich auch schon auf heute Abend... :)
Mein aktuelles Projekt: 12-String und fertige: Semi-Akustik,
Steelstring, Dreadnought, 2 Ukulelen

Benutzeravatar
white jack
Ober-Fräser
Beiträge: 623
Registriert: 28.09.2012, 10:12
Wohnort: Crowfield
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Akustikgitarre Nadine

#133

Beitrag von white jack » 23.02.2015, 14:44



Sauber (clap3)

Ich bin begeistert 8)

.
george
... the unstoppable psychedelic fuzz machine have returned ...
─────────────────────────────────────────────────

Benutzeravatar
Gerhard
Moderator
Beiträge: 4537
Registriert: 03.05.2010, 14:19
Wohnort: Raccoon City
Hat sich bedankt: 178 Mal
Danksagung erhalten: 179 Mal
Kontaktdaten:

Re: Akustikgitarre Nadine

#134

Beitrag von Gerhard » 23.02.2015, 14:47

elektrojohn hat geschrieben:Sieht gut aus, Du legst ja ein ordentliches Tempo vor! Ich freu mich auch schon auf heute Abend... :)
Ich hatte letzte Woche Ferien, darum ist so viel passiert...

Benutzeravatar
Simon
Moderator
Beiträge: 5185
Registriert: 23.04.2010, 14:11
Wohnort: Tirol
Hat sich bedankt: 162 Mal
Danksagung erhalten: 295 Mal

Re: Akustikgitarre Nadine

#135

Beitrag von Simon » 23.02.2015, 15:28

Ganz großes Kino!!!! Wirklich ein wunderbarer Thread, danke dafür!!! (clap3)

Benutzeravatar
Gerhard
Moderator
Beiträge: 4537
Registriert: 03.05.2010, 14:19
Wohnort: Raccoon City
Hat sich bedankt: 178 Mal
Danksagung erhalten: 179 Mal
Kontaktdaten:

Re: Akustikgitarre Nadine

#136

Beitrag von Gerhard » 23.02.2015, 15:44

helferlain hat geschrieben: Bei dir sieht das alles irgendwie sauberer aus als bei mir (think)
Ach was. Ich hab vielleicht einfach nur eine bessere Kamera!

Benutzeravatar
Poldi
GBB.de-Inventar
Beiträge: 7323
Registriert: 26.04.2010, 06:46
Wohnort: Wanne-Eickel
Hat sich bedankt: 413 Mal
Danksagung erhalten: 311 Mal

Re: Akustikgitarre Nadine

#137

Beitrag von Poldi » 24.02.2015, 05:46

filzkopf hat geschrieben:Ganz großes Kino!!!! Wirklich ein wunderbarer Thread, danke dafür!!! (clap3)
dito. (clap3)

Benutzeravatar
Gerhard
Moderator
Beiträge: 4537
Registriert: 03.05.2010, 14:19
Wohnort: Raccoon City
Hat sich bedankt: 178 Mal
Danksagung erhalten: 179 Mal
Kontaktdaten:

Re: Akustikgitarre Nadine

#138

Beitrag von Gerhard » 24.02.2015, 22:40

noch ein Miniupdate: Heute Abend konnte ich den Boden aushobeln. Das Zeug ist wechseldrehwüchsig, da hab ich mir gleich die Zylinderschleifmaschine hergewünscht. Naja es ging dann trotzdem ohne.
Die Verfahrensweise ist wie immer: erst die Aussenseite perfekt, dann von der Innenseite auf Stärke hobeln. Eine Kante anfasen, 90° zur Faser abzwerchen, längs aushobeln. Dann Ziehklinge oder, in diesem Fall, mit P80 ausschleifen. Dann die Innenseite genau gleich, erstes Ziel waren 3mm, das war noch viel zu steif. Wenn man die Platte am Rand fasst und mit den Daumen durchbiegt und "ausstreicht", bekommt man ein gutes Gefühl für die Flexibilität. Zwei Zehntel machen da schon einen großen Unterschied! Ich bin dann schrittweise bis 2,5mm runter, am Rand 2,3. Immer noch ein bisschen steif und schwer - aber ein bisschen Reserve braucht man zum Ausschleifen, und für die Schliffe am fertigen Instrument (Randeinlagen, Feinschliff).
Das wars jetzt aber bis zum Wochenende :)
lg liz
Fase
Fase
Abzwerchen
Abzwerchen
längshobeln
längshobeln
Ziehklingen/Schleifen
Ziehklingen/Schleifen

Benutzeravatar
Haddock
Luthier
Beiträge: 4789
Registriert: 11.12.2012, 13:15
Wohnort: Schweiz
Hat sich bedankt: 347 Mal
Danksagung erhalten: 229 Mal
Kontaktdaten:

Re: Akustikgitarre Nadine

#139

Beitrag von Haddock » 25.02.2015, 08:54

Guten Morgen,

sensationeller Thread! Danke (clap3)

Gruss
Urs

Benutzeravatar
Gerhard
Moderator
Beiträge: 4537
Registriert: 03.05.2010, 14:19
Wohnort: Raccoon City
Hat sich bedankt: 178 Mal
Danksagung erhalten: 179 Mal
Kontaktdaten:

Re: Akustikgitarre Nadine

#140

Beitrag von Gerhard » 25.02.2015, 19:39

liz hat geschrieben: Das wars jetzt aber bis zum Wochenende
Dieses Versprechen muss ich leider brechen. Die Bodenfugverstärkung ist drauf.
Rohmaterial, ein Deckenrest wurde in einer Schublade gefunden :)
Die Korpuslänge und die Balkenpositionen angezeichnet:
ein Lineal als Anschlag an den Boden gezwingt:
und die Teile aufgeleimt.
das wurde noch mit einem kleinen Hobel geformt, die Enden abgestochen und verschliffen.

Benutzeravatar
Gerhard
Moderator
Beiträge: 4537
Registriert: 03.05.2010, 14:19
Wohnort: Raccoon City
Hat sich bedankt: 178 Mal
Danksagung erhalten: 179 Mal
Kontaktdaten:

Re: Akustikgitarre Nadine

#141

Beitrag von Gerhard » 25.02.2015, 20:05

Das gezeigte Ende ist aber nicht State of the Art.. Schaut echt schlimm aus auf dem Bild. Naja, ist grad nicht mein Tag.

Benutzeravatar
hansg
Zargenbieger
Beiträge: 1090
Registriert: 23.04.2010, 15:41
Hat sich bedankt: 41 Mal
Danksagung erhalten: 42 Mal

Re: Akustikgitarre Nadine

#142

Beitrag von hansg » 25.02.2015, 22:33

Haddock hat geschrieben: sensationeller Thread! Danke (clap3)
dito. (clap3) (clap3)

Gruss
Hans

Benutzeravatar
frizzle
Ober-Fräser
Beiträge: 799
Registriert: 26.05.2014, 10:12
Wohnort: Paderborn
Hat sich bedankt: 52 Mal
Danksagung erhalten: 17 Mal

Re: Akustikgitarre Nadine

#143

Beitrag von frizzle » 25.02.2015, 22:55

liz hat geschrieben:Das gezeigte Ende ist aber nicht State of the Art.. Schaut echt schlimm aus auf dem Bild. Naja, ist grad nicht mein Tag.
... nein schlechter Tag und meiin guter Tag sind irgendwie identisch (think)
VG
frizzle

Benutzeravatar
Oscar
Planer
Beiträge: 75
Registriert: 18.04.2012, 19:23
Wohnort: Curitiba - Paraná - Brasil

Re: Akustikgitarre Nadine

#144

Beitrag von Oscar » 26.02.2015, 01:42

(clap3) (clap3) (clap3) (clap3)

Benutzeravatar
Gerhard
Moderator
Beiträge: 4537
Registriert: 03.05.2010, 14:19
Wohnort: Raccoon City
Hat sich bedankt: 178 Mal
Danksagung erhalten: 179 Mal
Kontaktdaten:

Re: Akustikgitarre Nadine

#145

Beitrag von Gerhard » 27.02.2015, 01:23

Balkenmaterial für den Boden
Balkenmaterial für den Boden
Wölbung anzeichnen
Wölbung anzeichnen
Wölbung anhobeln. Die Balken werden zwar noch im Radiusteller nachgeschliffen, aber es ist auch mit dem Hobel möglich, eine perfekte Kurve anzubringen.
Wölbung anhobeln. Die Balken werden zwar noch im Radiusteller nachgeschliffen, aber es ist auch mit dem Hobel möglich, eine perfekte Kurve anzubringen.
Kontrolle durch abrollen. Buckel und flache Stellen fühlt man so sehr gut. Die Buckel nimmt man selektiv weg und fährt dann mit dem Hobel noch einmal über die ganze länge, ein durchgehender Span muss entstehen.
Kontrolle durch abrollen. Buckel und flache Stellen fühlt man so sehr gut. Die Buckel nimmt man selektiv weg und fährt dann mit dem Hobel noch einmal über die ganze länge, ein durchgehender Span muss entstehen.
Balkenpositionen rechtwinklig zur Fugverstärkung anzeichnen
Balkenpositionen rechtwinklig zur Fugverstärkung anzeichnen
die Balken wurden dann in die Fugverstärkung eingelassen
die Balken wurden dann in die Fugverstärkung eingelassen

Benutzeravatar
pfromg
Ober-Fräser
Beiträge: 691
Registriert: 04.05.2010, 15:53
Wohnort: Gossau CH
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 1 Mal
Kontaktdaten:

Re: Akustikgitarre Nadine

#146

Beitrag von pfromg » 27.02.2015, 13:27

Absolut toller Thread! Sehr saubere Arbeit! Macht Spass hier zu lesen und schauen!

Benutzeravatar
Gerhard
Moderator
Beiträge: 4537
Registriert: 03.05.2010, 14:19
Wohnort: Raccoon City
Hat sich bedankt: 178 Mal
Danksagung erhalten: 179 Mal
Kontaktdaten:

Re: Akustikgitarre Nadine

#147

Beitrag von Gerhard » 28.02.2015, 20:23

Gestern wurde zugeschachtelt!!
Das Ribrest hab ich dann noch etwas aufgedoppelt,
Das Ribrest hab ich dann noch etwas aufgedoppelt,
und angepasst.
und angepasst.
den Übergang zum Reifchen gestaltet
den Übergang zum Reifchen gestaltet
beim Abrichten des Zargenkranzes sollte man darauf achten, dass die Zargen an beiden Seiten gleich hoch sind. Ich messe einfach an den gegenüberliegenden L-Stücken.
beim Abrichten des Zargenkranzes sollte man darauf achten, dass die Zargen an beiden Seiten gleich hoch sind. Ich messe einfach an den gegenüberliegenden L-Stücken.
dann wurde mit dem Radiusteller nachgeschliffen. Ist mit 120er Papier bestückt. Feiner wäre mir lieber, aber es soll ja auch was weitergehen..
dann wurde mit dem Radiusteller nachgeschliffen. Ist mit 120er Papier bestückt. Feiner wäre mir lieber, aber es soll ja auch was weitergehen..
wenns rundherum schließt, und alle Flächen vollständig Schleifspuren aufweisen, ist man fertig.
wenns rundherum schließt, und alle Flächen vollständig Schleifspuren aufweisen, ist man fertig.
der Boden wurde an Ober- und Unterklotz angezwingt und die Kontur angezeichnet. Die kann man dann gleich ganz leicht untermaßig aussägen. Das hat den Vorteil, dass man nach dem Aufleimen keinen (oder fast keinen) Überstand wegputzen muss.
der Boden wurde an Ober- und Unterklotz angezwingt und die Kontur angezeichnet. Die kann man dann gleich ganz leicht untermaßig aussägen. Das hat den Vorteil, dass man nach dem Aufleimen keinen (oder fast keinen) Überstand wegputzen muss.
dann hab ich die Balken aufgeleimt.
dann hab ich die Balken aufgeleimt.
die Balken profiliert...
die Balken profiliert...
..und fein verschliffen
..und fein verschliffen
Den Boden mit den überstehenden Balken kann man dann wieder aufzwingen und die Balkenpositionen anzeichnen. Gleichzeitig wird die Zargenkontur auf die Balkenenden übertragen.
Den Boden mit den überstehenden Balken kann man dann wieder aufzwingen und die Balkenpositionen anzeichnen. Gleichzeitig wird die Zargenkontur auf die Balkenenden übertragen.
die Balkenpositionen werden mit einem Lineal aufs Reifchen übertragen. So hat man genau die Richtung, in der die Ausnehmung im Reifchen laufen muss!
die Balkenpositionen werden mit einem Lineal aufs Reifchen übertragen. So hat man genau die Richtung, in der die Ausnehmung im Reifchen laufen muss!
der Boden wurde aufgeleimt. Hier haben sich die Schwächen meiner Solera gnadenlos aufgetan, ich hatte zu wenige lange Zwingen! Dort wo ich keine Zwinge ansetzen konnte, habe ich den Boden mit Tesa-Krepp unter Spannung hinuntergahlten.
der Boden wurde aufgeleimt. Hier haben sich die Schwächen meiner Solera gnadenlos aufgetan, ich hatte zu wenige lange Zwingen! Dort wo ich keine Zwinge ansetzen konnte, habe ich den Boden mit Tesa-Krepp unter Spannung hinuntergahlten.

Benutzeravatar
Gerhard
Moderator
Beiträge: 4537
Registriert: 03.05.2010, 14:19
Wohnort: Raccoon City
Hat sich bedankt: 178 Mal
Danksagung erhalten: 179 Mal
Kontaktdaten:

Re: Akustikgitarre Nadine

#148

Beitrag von Gerhard » 28.02.2015, 20:32

heute konnte ich die Gitarre von der Solera nehmen und zum ersten mal hineinsummen :D
Balkeneinlässe im Ribrest
Balkeneinlässe im Ribrest
erste Anprobe
erste Anprobe

Benutzeravatar
taxman
Zargenbieger
Beiträge: 1514
Registriert: 23.04.2010, 22:16
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Akustikgitarre Nadine

#149

Beitrag von taxman » 28.02.2015, 22:26

Sieht super aus (clap3)

Darf ich fragen, warum du die X-Balken so stark mit den Zargen verbindest? Ich vermute du willst dort mehr Steifigkeit hineinbekommen, aber killst Du damit nicht ordentlich was vom Tieftonpotenzial ? Zumindest im Unterbauch.

Benutzeravatar
hatta
Luthier
Beiträge: 3053
Registriert: 12.01.2015, 12:46
Hat sich bedankt: 375 Mal
Danksagung erhalten: 261 Mal

Re: Akustikgitarre Nadine

#150

Beitrag von hatta » 01.03.2015, 14:50

(clap3) ganz großes Kino hier!
Lese und schaue ganz begeistert mit :)

Eine Akustik Gitarre kommt bei mir erst in Planung wenn ich eine ordentliche Werkstatt habe
Gruß
Harald

Antworten

Zurück zu „Bauthreads akustische Instrumente“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste