Erster Eigenbau und Fragen zum Halsübergang

[philli89]

Servus,

da ich schon einige Zeit hier im Forum mitlese und seit einiger Zeit nun auch an meiner ersten eigenen Gitarre baue, dachte ich mir, es ist nun endlich mal an der Zeit, mich hier vorzustellen. Um es kurz zu machen: Ich bin 24, komme aus Oberbayern und bin derzeit auf einer Technikerschule.

Den Korpus meiner Gitarre habe ich bereits fertiggestellt und nun geht es an die Umsetzung des Halses. Es soll ein geschraubter Mahagonihals mit Palisandergriffbrett mit leichter Wölbung werden. Der Halsstab soll vom Korpus aus einstellbar sein und die Verschraubung will ich mit zwei Quergewindebolzen umsetzen. Da meine Decke keinerlei Wölbung hat, stehe ich nun vor einem kleinen Problem, bei dessen Umsetzung ich ein paar Tips gut gebrauchen könnte.
Wenn der Hals in einem Winkel von ~ 1° an den Korpus verschraubt wird, hat das ja zur Folge, dass das Griffbrett über der Decke schwebt und sich somit im Prinzip ein Luftspalt in Form eines Keils bildet (ich hoffe ihr versteht was ich meine). Wie "füllt" man diesen Spalt denn am besten? Ich stelle es mir recht schwierig vor, dass Griffbrett so zu formen, dass genau der passende Keil entsteht, der dann passgenau die Lücke schließt, da ich ja, wenn ich das Griffbrett vorne dicker lasse an den restlichen Stellen nicht mehr vernünftig per Rauhbankhobel begradigen kann.

Hier noch ein paar Bilder des aktuellen Stands:








Gruß, Philli

[philli89]

Das mit den Bildern verlinken muss ich wohl noch üben...hier die Links

http://s1.directupload.net/file/d/3416/u82iq38y_jpg.htm
http://s1.directupload.net/file/d/3416/je7mb7dk_jpg.htm
http://s1.directupload.net/file/d/3416/vs8mu85y_jpg.htm

[Gerhard]

Hi Philli,
dein Korpus schaut sehr sauber aus, und das bei deiner ersten Gitarre, Respekt! Warum hast du keine Wölbung eingebaut?
Auf keinen Fall solltest du das Griffbrett unter Spannung aufleimen, sondern den Keil aus der Unterseite herausarbeiten. Das wird auch bei Konzertgitarren so gemacht, nur in die andere Richtung, da diese meist mit einer leichten Halsvorlage gebaut werden.
Leimfläche abrichten mit der Rauhbank geht dann natürlich nicht - Einhandhobel, Stemmeisen, Schleifblock nehmen.
Alternativ, nicht falsch aber sichtbar, den Keil aus Palisander separat herrichten und unter das Griffbrettende leimen.
Viel Erfolg, lg

[philli89]

Ich wollte einfach eine gerade Decke und dachte, dass es beim ersten mal so auch einfacher zu bauen ist. Aber ich werde es jetzt wohl einfach mal versuchen, dass ganze aus einem Stück rauszuarbeiten ohne einen extra Keil anzufügen. Evtl. bekomme ich es auch irgendwie mit einer Fräsvorrichtung hin

[Gelöschter Benutzer]

Ist es nicht so, dass Gitarren ohne Deckenwölbung keinen Halswinkel benötigen???
Bitte korrigiert mich wenn ich mich irre.

beste Grüße

[philli89]

Das wäre natürlich noch einfacher ^^

[philli89]

Also ich hab jetzt nochmal ein bisschen im Internet rumgesucht und Lumael hat wohl recht. Es braucht bei flachen Decken wohl wirklich keinen Halswinkel (und jetzt wo ich mir das so genauer überlege, würde der Halswinkel ja auch keinen Sinn ergeben). Keine Ahnung wieso ich auf den Gedanken selber nicht gekommen bin ...vermutlich weil ich einfach überall immer was von einem Halswinkel gelesen habe
Bei gewölbten Decken hat der Halswinkel ja den Sinn, dass die Saiten möglichst parallel zur Decke verlaufen oder?

[Gelöschter Benutzer]

Lass dir das lieber noch von jemand anderem bestätigen,...aber ich bin mir da eigentlich ziemlich sicher.
Ich hab hier auch einen Plan von einer 000 mit flacher Decke vor mir liegen, und erkenne beim besten Willen keinen Winkel
Wie gesagt,...warte trotzdem auf auf eine zweite Meinung,...ich hab meine Gitarren nämlich mit Wölbung und Halswinkel gebaut.
Wenn man so darüber nachdenkt, haben die meisten E-Gitarren mit flacher Decke schließlich auch keinen Halswinkel.

beste Grüße

[wasduwolle]

Ist das nicht ein recht einfaches geometrisches Problem?
Die Variablen sind
Griffbrettdicke
Bundhöhe
Steghöhe
Sattelhöhe
Hast du die Teile schon?
Wenn ja, mal es dir doch auf
Grüsse
Wasduwolle
Grüsse

[clonewood]

ja....die Wunschhöhe des Querriegels/Stegs (meistens irgendwas zwischen 10 u. 8 mm) gibt vor welcher Winkel am Halsübergang gewählt wird........sprich ohne Winkel geht es nicht wirklich

es gibt im Grunde 3 Möglichkeiten

- die Deckenwölbung vom Dish gibt den Winkel vor
- die Zargen werden im Oberbug für den Winkel abgeflacht
- der Keil unter dem Griffbrett gibt den Winkel vor bzw. es kann auch das gesamte Griffbrett in seiner Höhe keilförmig ausgearbeitet werden

auch Kombinationen dieser 3 Möglichkeiten führen zum Ziel

und

ein minimaler "fall away" hinter dem Halsansatz hervorgerufen durch einen verleimten,keiligen Spalt zwischen Griffbrett u. Decke ist nicht unvorteilhaft

flache Decke + Halswinkel = 0° ergibt griffbretthöhenentsprechend einen sehr/zu flachen Querriegel

[Gelöschter Benutzer]

Also ich kann dir gerne meinen 000 Plan schicken clonewood,...da ist tatsächlich kein Halswinkel, und es sieht trotzdem alles gut konstruiert aus.
Ich habe es mir noch mal genau angesehen.
Die Saitenlage verläuft ja nicht über die gesamte Länge genau parallel zum Griffbrett,...sondern vom Sattel, (der eine gewisse höhe hat) zur Stegeinlage, (die etwas höher liegt),...daraus ergibt sich dann die Saitenlage,...hinzu kommt ja noch die leichte Halskrümmung.
Denken wir noch ein Mal darüber nach, und stellen uns die Frage: welchen Zweck erfüllt der Halswinkel bei einer flachen Decke, und wie hoch muss der Steg tatsächlich sein?

Gruß

[aljosha]

der Halswinkel erfuellt immer den selben Zweck, die Saitenlage einzustellen und die Steghoehe festzulegen (OK, eigentlich wird er aus diesen vorher festgelegten Werten errechnet)

die Steghoehe, bzw die hoehe der Einlage vielmehr, ist ein stark Klangbeeinflussendes Element, oder besser projektionsbeeinflussend, und haengt auch mit der Beleistung zusammen und was fuer Kraefte auf diese wirken

die Halskruemmung hat hiermit eigentlich nix zu tun, die gibts nur zwischen (theoretischem max.) 14tem und ersten
wenn diese so stark ist, dass sie (ungesunden) einfluss auf die Saitenlage hat, ist es Zeit fuer einen neckreset, also ein einstellen des Halswinkels gekommen

wenn alle Parameter zusammen passen, ist der Halswinkel bei 0, ob das Klanglich dann optimal ist, ist wirder ein anderes Thema...
man kann ja auch den klanglich schlechteren Weg waehlen, wenn er einfacher umzusetzen ist, was eine Flache dekce eh schon ist...

best

[clonewood]

ich glaube das schon, dass in einem Plan kein Halswinkel eingezeichnet sein kann....entweder wird keine Rücksicht darauf genommen oder es ist so weil die Angelegenheit ohnehin individuell angepasst werden muss...

eine original alte Martin 000 hat eine flache Decke, die jedoch zum Übergang Hals leicht abgewinkelt ist....daraus resultieren Querriegel mit einer Höhe zwischen 8 u. 9mm

ich selbst arbeite mit einem 28´Deckendish.....bei einer Griffbrettstärke von ca. 5mm am höchsten Punkt haben meine Querriegel dann um die 9 mm .... ein stärker gewölbter Deckendish würde einen höheren Querriegel ergeben

diese Werte erhalte ich, wenn ich ein Lineal über die Bundkronen, entlang des gerade eingestellten Halses, bis zum Querriegel lege....das Lineal liegt dann am Querriegel genau auf....der Querriegel folgt in seiner Höhe natürlich der Griffbrettwölbung......

Sattelhöhe Steghöhe u. Halskrümmung sind dann eher für das Setup von Bedeutung ......sprich ich rechne das niemals in einen Halswinkel mit hinein......ich rechne dabei sowieso nicht, sondern die Winkel werden praktisch ermittelt ohne den genauen Wert in Grad zu kennen....Hauptsache es passt

der Steg sollte so hoch sein, dass er die Stegeinlage erfolgreich halten kann, das ist der Fall wenn sie etwa zu 2/3 im Steg steckt

wenn ich eine Flache Decke habe und ein Griffbrett von 5 mm + 1 mm Bundstab = 6 mm resultiert daraus ein Steg von 6 mm Höhe......das ist etwas zu flach um eine Stegeinlage erfolgreich halten zu können......

[pl-guitars]

wie hoch muss der Steg tatsächlich sein?

Vielleicht nur ergänzend zu dem was Aljosha zur Projektion beschrieben hat- der Steg braucht eine gewisse Mindesthöhe, um die Stegeinlage sicher halten zu können. (gedrittelte Längenverhältnisse)
Eine völlig flache Decke bliebe auch unter Saitenzug nicht flach(wenn die KOnstruktion nicht völlig "overbuilt" ist), sie wölbt sich etwas im Brückenbereich, sodass sich eine evt. theoretisch passende Saitenlage wiederum erhöhen würde.
Im Optimalfall hat man daher (auch bei gewölbter Decke) eine Griffbrett bzw. Bundebene, die sich in der Projektion über der Brücke (ohne Stegeinlage) etwa 0,8-1,5mm befindet. Damit lässt sich dann durch die Höhe der Stegeinlage schließlich die optimale Saitenlage einstellen.
Deshalb funktionieren nur die 3 von Clonewood genannten Möglichkeiten. Im konkreten Fall hier wäre wahrscheinlich ein Keil unter dem Griffbrett die einfachste, wenn auch optisch nicht optimalste Lösung.

edit: Ups, der Weihnachtsmann war schneller.....wir meinen aber genau das selbe!

[clonewood]

hier wird die Angelegenheit von Martin Koch dargestellt

http://www.buildyourguitar.com/resource ... aangle.htm

[Herr Dalbergia]

Bitt auch nicht vergessen, weiß nicht ob es schon erwähnt wurde, daß der Hals "kommt" , die Decke "kommt" und auch die ganze Gitarre normalerweise siche etwas "verbiegt...." durch die Saitenzugkräfte....

[clonewood]

Bitt auch nicht vergessen, weiß nicht ob es schon erwähnt wurde, daß der Hals "kommt" , die Decke "kommt" und auch die ganze Gitarre normalerweise siche etwas "verbiegt...." durch die Saitenzugkräfte....

ja...

deshalb lasse ich das Lineal über den Bundkronen meistens lieber auf dem Querriegel aufliegen, als da noch Luft zu geben
ein minimales "fallaway" hinter dem Halsübergang beugt späteren Problemen vor




und auch hier kann man etwas zum Halsübergang lesen....

http://www.kennethmichaelguitars.com/neckangle.html

[Gelöschter Benutzer]

die Halskruemmung hat hiermit eigentlich nix zu tun, die gibts nur zwischen (theoretischem max.) 14tem und ersten
wenn diese so stark ist, dass sie (ungesunden) einfluss auf die Saitenlage hat, ist es Zeit fuer einen neckreset, also ein einstellen des Halswinkels gekommen

Natürlich hat auch die Halskrümmung etwas mit der Satienlage zu tun, sonst würden wir ja keine Halsstäbe einbauen, um diese bei Bedarf korrigieren zu können.
Ich baue meine Gitarren ja auch mit Halswinkel und gewölbter Decke,...aber bei einer flachen Decke wäre das nicht zwangsläufig nötig.
Hypothetisch: Der Halswinkel wird ja vom fertigen Korpus mit einer Winkellehre auf den Hals übertragen...Welchen Winkel erhält man, wenn man das bei einer flachen Decke macht? (vorrausgesetzt man hat gewissenhaft gearbeitet)
Richtig: 90°!,...und solange der Steg niedrig genug ist, geht es damnah auch ohne Halswinkel.
Laut meinem Plan ist der Steg übrigens 7mm hoch.

Wie gut oder schlecht das jetzt für den Klang ist???,...keine Ahnung!,...ich hab noch keine Gitarre mit flacher Decke gabaut.
Nichts desto trotz, würde auch ich versuchen einen leichten Halswinkel (1°) bei einer Gitarre mit flacher Decke zu realisieren.
Die Leute hier im Forum wissen im Regelfall wovon sie reden ,....Ich wollte nur anmerken dass es auch ohne Halswinkel möglich ist.

Wie war es eigentlich bei den alten flat Top Parlor Gitarren von Gibson und Martin?,...hatten die einen Halswinkel?

Edit: Danke für den Link clonewood!

Gruß

[Isegrim]

Lass doch die Luft drin, dann kann die Decke besser schwingen.

[aljosha]

Natürlich hat auch die Halskrümmung etwas mit der Satienlage zu tun, sonst würden wir ja keine Halsstäbe einbauen, um diese bei Bedarf korrigieren zu können.

nicht ganz korrekt, der Halsstab dient dazu eine zu starke durchbiegung zu verhindern
aber mit dem Trussrod sollte man nie versuchen die Saitenlage einzustellen
Saiten entspannen, Hals gerade richten, Saiten spannen/stimmen, und dann die Saitenlage per Halswinkel und/oder per Satteleinlage einstellen

Ich baue meine Gitarren ja auch mit Halswinkel und gewölbter Decke,...aber bei einer flachen Decke wäre das nicht zwangsläufig nötig.
Hypothetisch: Der Halswinkel wird ja vom fertigen Korpus mit einer Winkellehre auf den Hals übertragen...Welchen Winkel erhält man, wenn man das bei einer flachen Decke macht? (vorrausgesetzt man hat gewissenhaft gearbeitet)
Richtig: 90°!,...und solange der Steg niedrig genug ist, geht es damnah auch ohne Halswinkel.
Laut meinem Plan ist der Steg übrigens 7mm hoch.

wenn du den niegrigen Steg akzeptierst, von mir aus
eigentlich wird der Winkel aber nicht so ermittelt, sondern mit Bundkronenhoehe und Sattelhoehe errechnet
das Griffbrett wird dann entsprechend einfach auf die Decke geleimt, der entstehende fall away ist eigentlich ein Vorteil, weil das Gesamtkonstrukt sich noch bewegen wird und dieser dadurch dann eher verschwindet

durch die Deckenwoelbung vorgeben lassen finde ich suboptimal, es passt zwar bei einer Woelbung aber sobald dieses kleiner oder groesser wird, wird bei dadurch angenommenem Halswinkel der Querriegel niedriger oder heoher, was nicht wirklich gut ist, in beide Richtungen
mehr Masse ist ja auch nix...


und nur noch so ergaenzend, es gibt Leute, hauptsaechlich Klassiker, die mit gewoelbter Decke und ohne oder gar "negativem" Halswinkel bauen
der Hals ist dann entsprechend hoeher gerueckt und das Griffbrett (meist) schwebend ausgefuehrt

Lass doch die Luft drin, dann kann die Decke besser schwingen.

macht bei entsprechender Beleistung Sinn, finde ich, ich baue auch Teils so
bei Standardbeleistungen ist dieser Bereich aber eh so ausgesteift dass da nix mehr sonderlich schwingen kann
da profitiert man vom fall away mehr, wenn der Hals kommt wird der Spalt eh kaum mehr da sein...

best

[Gelöschter Benutzer]

Du sagst die Halskrümmung hat nichts mit der Saitenlage zu tun,...ich sage die Halskrümmung hat "auch" etwas mit der Saitenlage zu tun.
Wenn die Halskrümmung nicht passt, wird die Saitenlage ebenfalls nicht optimal sein,...das kannst du so oft leugnen wie du willst,...aber dadurch wird es nicht weniger wahr.
Wenn man die Saiten das erste mal aufspannt, stellt man für gewöhnlich alles richtig ein,...also Sattel, Steg und Hals.
Die Methode den Halswinkel mit einer Winkellehre zu übertragen, habe ich schon sehr oft gesehen,...unter anderem auch bei Luthier Tips.

Beste Grüße

[gitarrenmacher]

nicht ganz korrekt, der Halsstab dient dazu eine zu starke durchbiegung zu verhindern
aber mit dem Trussrod sollte man nie versuchen die Saitenlage einzustellen
...................

und nur noch so ergaenzend, es gibt Leute, hauptsaechlich Klassiker, die mit gewoelbter Decke und ohne oder gar "negativem" Halswinkel bauen
der Hals ist dann entsprechend hoeher gerueckt und das Griffbrett (meist) schwebend ausgefuehrt
...........

Eigentlich kann ich nichts davon unterstützen.

1.Wenn die zu hohe Saitenlage aus einem zu stark gewölbten Hals resultiert, muss man sie natürlich mit der Einstallung am Halsstab korrigieren.
Daher beim Setup einer Gitarre wegen zu hoher Saitenlage immer zuerst die Halswölbung richtig einstellen, bevor man an der Stegeinlage rumschleift.
2. Ein nach vorn gestellter Hals ist bei Konzertgitarren alltäglich. Bezogen auf die Zargenrandebene seht der Hals am Sattel 2-3mm vor. Die Halsstütze/auflage Solera wird entsprechend gebaut. Das Griffbrett ist dann im Deckenbereich ausgedünnt.
Die schwebende Griffbrettkonstruktion ist eine eigenständige Konstruktion, bei vorgestelltem Hals aber nicht zwingend.

Zur Eingangsfrage. Ich empfehle die Brücke 9-10mm dick zu bauen. Beim Einpassen des Halses ohne Griffbrett kann man das GB simulieren, indem man im Sattel und Übergangsbereich ein Hölzchen in Griffbrettstärke plus Bund aufheftet. Die Brücke simuliert man mit entsprechendem Klötzchen 9,5mm dick. Wenn der Hals winkel stimmt, liegt ein Lineal auf allen drei Klötzen auf, oder steht am Brückenklötzchen max 1mm hoch. Wenn eine Lücke zwischen Griffbrett und Decke entsteht, kann man mit einem Keil auffüllen.

Munterbleiben
Christian

[philli89]

Da hab ich aber ne ganz schöne Diskussion losgetreten ^^
Ich hoffe das ich nächste Woche endlich mal dazu komme, mit dem Halsbau zu beginnen.
Ich hab mir überlegt, jetzt erst einmal mit der Schmiege den Winkel vom Korpus abzunehmen und diesen dann auf meinen Hals übertrage. Dann will ich so in der Art vorgehen, wie es gitarrenmacher eins über mir beschrieben hat.
Das ich das Griffbrett auch einfach in der Luft schweben lassen könnte, hab ich mir natürlich auch schon überlegt, aber meine Rosette ist leider nicht durchgehend, sondern oben unterbrochen, was, sofern der entstehende Spalt so groß wird, dass man Blick auf die Rosette hat, nicht sonderlich hübsch ist...

Ich hätte da noch eine Frage wegen der hoffentlich bald anstehenden Lackierung. Ich will sie wegschicken zu einem Lackierer. Würdet ihr mir empfehlen, die Gitarre mit angeschraubten Hals lackieren zu lassen, oder soll ich beides getrennt lackieren lassen? Theoretisch muss ich den Hals ja nicht mehr abschrauben, wenn er einmal dran ist und somit würde der Lack schön zwischen Decke und Hals abschließen. Oder sehe ich das falsch? Es soll übrigens eine transparante 2K-Lackierung werden.

Gruß, Philli

[gitarrenmacher]

Hey Philli,
wenn deine Gitarre so konzipiert wurde, dass die Griffbrettzunge aufgeleimt ist, dann solltest du das auch unbedingt so machen.
Da Halsklotz, die Querstrebe beim Schalloch, die Decke und die Griffbrettzunge eine statische Einheit bilden, auf dem der nicht unerhebliche Saitenzug wirkt, verlierts du eventuell Stabilität im "Gebäude".

Zur Lackierfrage, ich habe zusammengesetzte Gitarren lackiert und poliert, und ich habe das auch mit Hals, Korpus einzeln gemacht. Beides hat Vor-und Nachteile und ist ein bisschen Geschmackssache. Viele meiner Gitarrenbaukollegen lackieren getrennt, genauso viele zusammengebaut.
Bei mir hat es sich so herauskristalisiert, dass ich matte, dünn oder offenporig lackierte Gitarren eigentlich immer zusammengebaut lackiere, Hochglanzgitarren getrennt.
Munterbleiben
Christian

[Isegrim]

Noch eine Anmerkung zur flachen Decke und dem Halswinkel.
Ich habe eine alte Gitarre mit flacher Decke und einem Hals ohne Winkel. Durch den Saitenzug hat sich der Steg natürlich etwas gehoben. Dadurch ist es nicht ganz einfach, eine gute Saitenlage herzustellen. Ich habe schon die Stegeinlage bearbeitet aber auf unter 2,4mm bei der tiefen E-Saite und 1,9mm bei der hohen komme ich im 12. Bund nicht, ohne dass die Saiten in den ersten Bünden auf den Bundstäbchen klirren.
Selbst mit flacher Decke würde ich also einen leichten Halswinkel verbauen.