Halskantel Ahorn, stehende/liegende Jahresringe?

[Milo]

Hallo Leute,

wie sieht es eigentlich damit aus, ist es grundsätzlich nachteilig eine Ahornhalskantel zu verwenden, die liegende Jahresringe hat?

Gruss und danke schonmal

[capricky]

Hallo Leute,

wie sieht es eigentlich damit aus, ist es grundsätzlich nachteilig eine Ahornhalskantel zu verwenden, die liegende Jahresringe hat?

Gruss und danke schonmal

Da Fender grundsätzlich Ahorn riftsawn (mir fällt gerad kein deutsches Wort dafür ein) und liegende Ringe verwendet, also alles nur keine stehenden Ringe, kann das kein Nachteil sein. Es ist eher ein optisch - ästhetischer Vorteil, weil die Markstrahlen / Spiegel nicht so hervortreten. Vielleicht selektiert Fender aus diesem Grund seine Hölzer. Sehr wahrscheinlich sogar.

capricky

[Herr Dalbergia]

Die selektieren nicht die nehmen einfach das billigste, und das ist halt flatsawn....

[12stringbassman]

...ist es grundsätzlich nachteilig eine Ahornhalskantel zu verwenden, die liegende Jahresringe hat?

Ja, es ist billiger

Die verschiedentlich diskutierten Dogmen, man müsse Instrumenten-Hälse aus Holz mit liegenden oder eben stehenden Ringen fertigen, haben mMn zwei Ursachen:

Im traditionellen Geigenbau werden die Hälse von Celli und Violinen idR aus keilförmigen Holzstücken geschnitzt, die im sog. Riftschnitt sternförmig aus dem Stamm geschnitten wurden ("quarter-sawn"). Das hat wohl mit der Form so eines Halses zu tun, aber auch damit, dass die Riegel so schöner rauskommen. Ob es klangliche Gründe hat, weiß ich nicht. Ich vermute aber eher, dass das halt so gemacht wird, weil es immer schon so gemacht wurde

Leo 7ender hat seine Hälse ganz einfach und pragmatisch aus ein-zölligen Brettern gefräst, die einfach und kostengünstig parallel aus dem Stamm geschnitten wurden. Die Jahresringe sind in diesen Brettern meistens irgendwie liegend, natürlich auch mal diagonal, wie's halt daherkommt. Nun gibt es Menschen, die daraus ableiten, dass die Jahresringe liegend sein müssten, aus Gründen der Authentität ("Wintätsch"), oder weil das halt so gemacht wird, weil es der Leo schon so gemacht hat

Meine Erfahrung ist die, dass ich klanglich nicht wirklich etwas feststellen kann, was aber nix heißen muss

Was die Biegesteifiggkeit angeht, möchte ich hier auf die Kraushaar'schen Versuchsreihe verweisen (die, wie wir ja schon mal diskutiert haben, wissenschaftlich nicht ganz korrekt ist, aber eine Tendenz erkennen lässt. Nämlich, die, das es wurscht ist).

Tatsache ist, dass die Maserung von Riegelahorn dann am schönsten rauskommt, wenn die Blickrichtung parallel zu den Jahresringen ist. Baust Du den Hals aus Holz mit liegenden Ringen, sieht er am besten aus, wenn Du von der Seite draufschaust.
Vogelaugen- und Muschelahorn dagegen kommt am besten raus, wenn Du im rechten Winkel auf die Jahresringe blickst.

Um Verdrehen oder Verwinden des Halses vorzubeugen, kannst Du die Bohle längst auftrennen, eines der beiden Teilstücke um 180° drehen oder gar stürzen, und wieder zusammenleimen, ggf. mit schicken Trennfurnieren dazwischen.

Grüße

Matthias

@Capricky:
zum Thema Rift-, Flader, Spiegel-, Halbrift-, Tangentialschnitt, rift-, quarter- und plainsawn etc siehe z.B. hier: http://www.importhoelzer.de/NHLA_DE/index.htm und hier: http://www.riftsawn.com/

[capricky]

Leo 7ender hat seine Hälse ganz einfach und pragmatisch aus ein-zölligen Brettern gefräst, die einfach und kostengünstig parallel aus dem Stamm geschnitten wurden.

Genauso sehe ich das erst mal auch. So macht es nicht nur Fender, sondern auch sämtliche Kopisten seiner Schraubhälse.

Die Jahresringe sind in diesen Brettern meistens irgendwie liegend, natürlich auch mal diagonal, wie's halt daherkommt.

Nee, sie sind meistens "irgendwie" diagonal, also riftsawn und manchmal auch liegend. Aber so gut wie nie tauchen stehende Ringe auf und das widerspricht eindeutig ökonomischen Gründen, denn Bretter mit stehenden Ringen müssen zwangsläüfig beim Gattersägen auftauchen. Klang- und Stabilitätsgründe spielen mit Sicherheit auch keine Rolle, ich bleibe bei ästhetischen.

Kleine Geschichte am Rande (natürlich nicht off topic) - die alten italienischen Geigenbauer haben mit der Verwendung von Riegelahorn einfach nur Resteverwertung betrieben, denn der geriegelte bosnische Ahorn, der über die Adria nach Venedig geschippert wurde, war im Boots- und Schiffbau für Ruder- und Steuerteile aus Festigkeitsgründen nicht zu gebrauchen und somit nur noch als Brennholz oder eben im Instrumentenbau verwendbar. Müll zu Goldstaub (oder berlinerisch - aus Scheixxe Bonbon machen)

capricky

[capricky]

Die selektieren nicht die nehmen einfach das billigste, und das ist halt flatsawn....

Na das ist doch im besten Sinne Selektion!

capricky

[DoubleC]

Ist das eigentlich normal, dass sich Ahorn-Halsrohlinge mit liegenden Ringen biegen? Ich habe bei einem bekannten Händler, der auch Drechsler beliefert, vor kurzem einen gekauft, und irgendwie ist bei mir aller Ahorn immer "warped"?

Es ist ja per se nicht so problematisch so eine(n) gebogene(n) Halskantel plan zu bekommen udn die Biegerichtung ggf. für die Halsstabilität zu nutzen. Wobei sich die Frage stellt, ob man denn nun die konvex oder die konkav gebogene Seite auf der Griffbrettseite (also oben) einsetzt.........Konvex (Backbow) würde dem Saitenzug "natürlich" entgegenwirken, könnte aber mit engen Bundschlitzen des Guten zuviel sein. Konkav (Bauchbow) würde mit dem Saitenzug wirken, könnte also günstigenfalls die Wirkung eines Zweiwege-Trussrods imitieren...........

Oder ist Ahorn, der ge"Warped ist", grundsätzlich noch zu "jung" zum Verbauen?


Ich habe noch viel zu lernen......


Double"Apprentice"C

[capricky]

.

Oder ist Ahorn, der ge"Warped ist", grundsätzlich noch zu "jung" zum Verbauen?

Der ist eher "grundsätzlich" falsch (zu schnell) getrocknet, bzw falsch gelagert worden (einseitige Zugluft zum Beispiel)

capricky

[DoubleC]

.

Oder ist Ahorn, der ge"Warped ist", grundsätzlich noch zu "jung" zum Verbauen?

Der ist eher "grundsätzlich" falsch (zu schnell) getrocknet, bzw falsch gelagert worden (einseitige Zugluft zum Beispiel)

capricky

Oi Vai! Aber vielen Dank........

ich will jetzt den Händler nicht öffentlich "Disrespecten", da er auch hier in den Ressourcen aufgeführt ist, aber irgendwie finde ich es schon merkwürdig, dass grundsätzlich ALLE Ahornstücke, die ich da gekauft habe (im Abstand von mehreren Jahren 2 Riegel-Ahornaufleimer/Tops und die besagte Ahornkantel) verworfen/gebogen waren......Da nicht wieder!

DoubleC

[capricky]

ich will jetzt den Händler nicht öffentlich "Disrespecten", da er auch hier in den Ressourcen aufgeführt ist, aber irgendwie finde ich es schon merkwürdig, dass grundsätzlich ALLE Ahornstücke, die ich da gekauft habe (im Abstand von mehreren Jahren 2 Riegel-Ahornaufleimer/Tops und die besagte Ahornkantel) verworfen/gebogen waren......Da nicht wieder!

DoubleC

Ich habe ja eine Vermutung wer das sein könnte, aber ich würde es genau wissen wollen, bitte per PM!

capricky

[capricky]

Danke für die PM. Meine Vermutung war falsch. Bei dem Händler habe ich immer einwandfreie Ware bekommen, so verschieden können also Erfahrungen sein... ... (allerdings habe ich auch nichts geriegeltes da gekauft)

capricky

[taxman]

Meiner Erfahrung nach ist Ahorn generell ein gern arbeitendes Holz. Zum Beispiel Ahorntops, egal ob liegende, oder stehende Ringe, spanne ich sicherheitshalber immer ein, da mir bis jetzt jeder Rohling etwas aus der Form gebogen ist

[Milo]

Hmmm, danke schonmal,
es geht eigentlich um folgende Überlegung.
Nehmen wir mal an ich möchte einen Hals wie auf dem Bild abgebildet bauen, dass das eh wegen des Kopfplattenwinkels nicht aus einem Stück geht ist klar, aber mir bleiben bei der Halskantel ja nur zwei Möglichkeiten. Entweder die Kantel einmal aufsägen und den Halsfuss aus einem Stück (kommt ja gerade hin) zu machen wobei dann ja liegende Jahresringe verbleiben würden oder entgegengesetzt das Ganze aus 3-4 Stücken zu laminieren und dann mehr oder weniger stehende jahresringe zu bekommen. Bin da gerade etwas ratlos ...

[12stringbassman]

Rein gefühlsmäßig würde ich den (die?) Kantel mittig längs auftrennen, stürzen und wieder zusammenleimen. Den Schniepel am Halsfuß, dessen Form sich mir sinnhaltig nicht selbst erklärt, würde ich anstückeln. Je nach Qualität des Holzes kannst Du es möglicherweise auch einteilig verwenden.

BTW: heißt es korrekterweise der oder die Kantel?

[capricky]

Ich verstehe irgenwie das Problem nicht, welcher Kopfplattenwinkel stört da?
Das Brett ( ) ist doch dick genug. Das fehlende Stück in der Breite für die Kopfplatte oder besser für den "Schniepel" würde ich anleimen

capricky

[Herr Dalbergia]

Ich finde das Leben ist zur kurz um in handarbeit Gitarrenhälse aus Ahorn zu bauen die nicht ordentlich durchgeriegelt oder durchgevögelt sind....

[Milo]

Ich verstehe irgenwie das Problem nicht, welcher Kopfplattenwinkel stört da?

Nee, ich meinte eher die Entscheidung jetzt die liegenden Jahresringe zu nehmen oder die Kantel aufzutrennen, die Teie um 90 Grad zu drehen und laminieren um halbwegs stehende jahresringe zu haben.

[dreizehnbass]

...ist es grundsätzlich nachteilig eine Ahornhalskantel zu verwenden, die liegende Jahresringe hat?

Ja, es ist billiger

Die verschiedentlich diskutierten Dogmen, man müsse Instrumenten-Hälse aus Holz mit liegenden oder eben stehenden Ringen fertigen, haben mMn zwei Ursachen:

Im traditionellen Geigenbau werden die Hälse von Celli und Violinen idR aus keilförmigen Holzstücken geschnitzt, die im sog. Riftschnitt sternförmig aus dem Stamm geschnitten wurden ("quarter-sawn"). Das hat wohl mit der Form so eines Halses zu tun, aber auch damit, dass die Riegel so schöner rauskommen. Ob es klangliche Gründe hat, weiß ich nicht. Ich vermute aber eher, dass das halt so gemacht wird, weil es immer schon so gemacht wurde

Leo 7ender hat seine Hälse ganz einfach und pragmatisch aus ein-zölligen Brettern gefräst, die einfach und kostengünstig parallel aus dem Stamm geschnitten wurden. Die Jahresringe sind in diesen Brettern meistens irgendwie liegend, natürlich auch mal diagonal, wie's halt daherkommt. Nun gibt es Menschen, die daraus ableiten, dass die Jahresringe liegend sein müssten, aus Gründen der Authentität ("Wintätsch"), oder weil das halt so gemacht wird, weil es der Leo schon so gemacht hat

Meine Erfahrung ist die, dass ich klanglich nicht wirklich etwas feststellen kann, was aber nix heißen muss

Was die Biegesteifiggkeit angeht, möchte ich hier auf die Kraushaar'schen Versuchsreihe verweisen (die, wie wir ja schon mal diskutiert haben, wissenschaftlich nicht ganz korrekt ist, aber eine Tendenz erkennen lässt. Nämlich, die, das es wurscht ist).

Tatsache ist, dass die Maserung von Riegelahorn dann am schönsten rauskommt, wenn die Blickrichtung parallel zu den Jahresringen ist. Baust Du den Hals aus Holz mit liegenden Ringen, sieht er am besten aus, wenn Du von der Seite draufschaust.
Vogelaugen- und Muschelahorn dagegen kommt am besten raus, wenn Du im rechten Winkel auf die Jahresringe blickst.

Um Verdrehen oder Verwinden des Halses vorzubeugen, kannst Du die Bohle längst auftrennen, eines der beiden Teilstücke um 180° drehen oder gar stürzen, und wieder zusammenleimen, ggf. mit schicken Trennfurnieren dazwischen.

Grüße

Matthias

@Capricky:
zum Thema Rift-, Flader, Spiegel-, Halbrift-, Tangentialschnitt, rift-, quarter- und plainsawn etc siehe z.B. hier: http://www.importhoelzer.de/NHLA_DE/index.htm und hier: http://www.riftsawn.com/

Ja der alte Leo war ein guter Kalkulierer.

Im Geigenbau werden die Hälse mit liegenden Jahresringen verbaut wegen des Wirbelkastens und der Wirbel. Da dies besser der Sprengwirkung der Wirbel entgenwirkt. So sagt man.

Die Steifigkeitswerte sind bei stehendem Holz am besten. Dreht man die Jahresringe kann der Steifigkeitswert bis zu 20% abfallen. Das interessante ist dann aber, dass die Steifigkeit beim Flader, also liegende Ringe wieder ansteigt.

Also Halskanteln mit schrägen Jahren am besten auftrennen und stürzen. Oder auch einen Streifen dazwischengeben. Oder gleich mehrteilig machen.

Deinen gezeigten Fladerhals würde ich so wie er ist verbauen.

[capricky]

Im Geigenbau werden die Hälse mit liegenden Jahresringen verbaut wegen des Wirbelkastens und der Wirbel.

Du meintest sicher stehende Ringe?

Die Steifigkeitswerte sind bei stehendem Holz am besten. Dreht man die Jahresringe kann der Steifigkeitswert bis zu 20% abfallen. Das interessante ist dann aber, dass die Steifigkeit beim Flader, also liegende Ringe wieder ansteigt.

Das ist jetzt nicht zu verstehen, die Steifigkeit nimmt beim Drehen (um 90°)von stehenden Ringen zu liegenden Ringen um 20% ab, aber beim Drehen zu Flader wieder zu!? "Kleiner" Widerspruch in sich...

capricky

[capricky]

Tatsache ist, dass die Maserung von Riegelahorn dann am schönsten rauskommt, wenn die Blickrichtung parallel zu den Jahresringen ist. Baust Du den Hals aus Holz mit liegenden Ringen, sieht er am besten aus, wenn Du von der Seite draufschaust.

Dem kann ich nicht gundsätzlich zustimmen, denn dann siehst Du sehr oft die bereits diskutierten Spiegel, bzw Markstrahlen, die werden auch durch noch so viele Riegel nicht attraktiver.
Ich denke aber auch, dass es bei der "Markstrahlenverunreinigung" auf die Ahornart oder vielleicht sogar auf den einzelnen Baum ankommt, man sieht das ja nicht immer... Ich schau mir nachher nochmal meine (geringen) Bestände an, da sind noch ein paar 30 Jahre alte Messerreste mit garantiert stehenden Ringen drunter

capricky

[Herr Dalbergia]

Hier wird aber EINIGES durcheinandergeschmissen.....

[12stringbassman]

Im Geigenbau werden die Hälse mit liegenden Jahresringen verbaut ....

Du meintest sicher stehende Ringe?

Der Daniel hat schon recht. Guckst Du: http://666kb.com/i/b2kba03juv53t8k11.jpg
Im Geigenbau-Museum in Mittenwald habe ich einen Halsrohling mit trapezfömigem Querschnitt mit angezeichnetem Umriss des Halses gesehen.
Das Stück ist eindeutig ein Teil eines quartiergesägten Keiles. Die Jahresringe sind somit liegend. Die Riegel sind am besten von der Seite zu sehen.

Wobei ich die Begründung mit dem Wirbelkasten so nicht ganz glauben mag. Ahorn ist doch ein recht homogenes Holz.

Grüße

Matthias

[12stringbassman]

Hier wird aber EINIGES durcheinandergeschmissen.....

Und was zum Beispiel? Bitte erleuchte uns!

[capricky]

Hier wird aber EINIGES durcheinandergeschmissen.....

Ja, finde ich auch und es ist nicht ausgeschlossen, dass ich daran beteiligt bin. Aber ich versuche es gerade zu ordnen. Wäre nicht schlecht, wenn Du Dich daran beteiligen könntest. Also was willst Du sein, ein Teil der Ordnung, oder ein Teil des Chaos?

capricky

[dreizehnbass]

Im Geigenbau werden die Hälse mit liegenden Jahresringen verbaut wegen des Wirbelkastens und der Wirbel.

Du meintest sicher stehende Ringe?

Die Steifigkeitswerte sind bei stehendem Holz am besten. Dreht man die Jahresringe kann der Steifigkeitswert bis zu 20% abfallen. Das interessante ist dann aber, dass die Steifigkeit beim Flader, also liegende Ringe wieder ansteigt.

Das ist jetzt nicht zu verstehen, die Steifigkeit nimmt beim Drehen (um 90°)von stehenden Ringen zu liegenden Ringen um 20% ab, aber beim Drehen zu Flader wieder zu!? "Kleiner" Widerspruch in sich...

capricky

Also die Ringe der Halskantel einer Geige sind parallel zur Griffbrettaufleimfläche. Schaut auch von der Riegelung schöner aus.
So wie im Bild vom Matthias


Stehende Jahresringe meine ich, dass die Ringe senkrecht zur Griffbrettaufleimfläche sind, also im 90 Grad Winkel dazu.
Fender verbaut gerne parallel, oder liegende, Ausrichtung.

Eine Kantel die etwa 45 Grad zur Griffbrettaufleimfäche liegt ist weniger steif. Kommt natürlich auch aufs Holz an.
Das kann sich dann durch stärkere Halskrümmung bemerkbar machen. Oder im extemfall - Necktwist.
Daher sollte man solche Kanteln sperren und mehrteilig machen.

Also senkrecht zum GB = optimal und steif
Parallel zum GB = auch gut
schräg zum GB = weniger gut

z.b.
Bebalkungen von Konzertgitarren müssen genauestens ausgerichtete stehende Ringe haben (senkrecht zur Decke). Sowie auch die Decke selbst.
Das Holz muss genauestens vorbereitet werden.
Natürlich neben anderen Faktoren. Sonst klingts halt nicht.

gruß
Daniel