Inlays lasern?

[Rallinger]

Moin,

hat hier schon mal jemand Griffbrett-Inlays aus Holz mit dem Lasercutter hergestellt? Also nicht nur das Inlay selbst, sondern auch die entsprechenden Ausschnitte im Griffbrett?

Ich hab mich ein nettes Design überlegt, das aber wegen diverser Engstellen nicht mit der CNC realisierbar ist (da müsste ich einen 0,5er Fräser nehmen und wäre vermutlich drei Tage beschäftigt). Mit dem Lasercutter sollte das, wenn man die richtigen Einstellungen für den Laser herausfindet, ja vermutlich ohne größere Probleme machbar sein.

Meine konkrete Frage: Ich bin mir unsicher, ob ich das Inlay um 0,1mm kleiner anlegen soll, oder passgenau. Durch den Laser verdampft ja immer etwas von dem Holz, und ggf. würde das Inlay ja ohnehin etwas kleiner (bzw. die Taschen etwas größer) als die Zeichnung. Zudem verlaufen die Schnittkanten ja meist nicht ganz genau in einem 90° Winkel, sondern sie verjüngen sich nach unten.

Frage #2: aus dem letztgenannten Grund überlege ich mir ob es Sinn macht, das Inlay von unten, also von der Rückseite aus zu lasern.

Ich möchte halt sicher gehen dass es passt. Wäre das Inlay auch nur minimal zu groß kann ich es in die Tonne kicken. Schleifen fällt wegen der Form aus, es würde sofort zerbrechen. Zu klein, ergo mit Luftspalt, wäre auch suboptimal. Das Griffbrett ist aus fast schwarzer Mooreiche, das Inlay wäre sehr helles Riegelahorn. Da wäre es schwierig, einen Luftspalt sauber zu verfüllen. Ein kleiner Spalt wird natürlich bleiben - ich denke an transparentes Epoxy zum Füllen. Macht das Sinn?

Danke, Ralf

[hatta]

Ich hatte sowas mal überlegt, leider wollte mir keiner die Griffbretter lasern. Alle beschwerten sich über das unbekannte material (ebenholz) und ein einziger sagte mir ehrlich, dass die Leistung seines Lasers für Ebenholz zu gering sei und er zig durchgänge machen müsse usw...

Ich würde erst abklären, ob dir das überhaupt jemand machen will/kann bevor du groß zu planen anfängst

[Rallinger]

Naja, der Mensch ist schon gefunden - ich würde es selbst machen. Ich hab im Makerspace Zugriff auf einen fetten Laser mit ordentlich Wumms: https://www.ulsinc.com/products/platforms/vls660
Drei Millimeter Ahorn zu schneiden ist damit nicht das Thema. Hab ich schon getan, geht durch wie ein heißes Messer durch Butter. Ich denke dass sich Eiche nicht grundlegend von Ahorn unterscheiden wird. Eine Kontur zu schießen ist natürlich was anderes, als eine Vertiefung zu gravieren. Ich denke aber, dass die Leistung des Lasers dafür ausreichen sollte. Und da die Mooreiche eh schwarz ist, stören mich auch ein paar Brandspuren nicht so sehr
Und die Planung, zumindest was die Grafik angeht, ist eh schon abgeschlossen. Sie steht. Ich muss jetzt nur noch entscheiden ob ich eine entsprechende Skalierung einplane oder nicht.

[micha70]

Hi!

Versuch macht kluch würde ich da mal sagen. Den Ahorn lasern und ein Probestück Griffbrett. Der Ahorn kann ja bleiben und am Griffbrett ggf. die Skalierung anpassen. So würde ich jetzt vorgehen.

LG
Micha

[Arsen]

Vielleicht kann dir @ihminen weiterhelfen.
Ich würde auf jeden Fall mal testen ob die Hitze beim Lasern das Ahorn verfärbt (Stichwort "Backed Maple" / Thermoholz)....

Ansonsten habe ich neulich mal diese Videos gesehen, eventuell ist das ja nochmal eine Idee dabei:
https://www.youtube.com/watch?v=sEUol9R1OhQ
https://www.youtube.com/watch?v=E0aTJEd0L1Q

[Rallinger]

Vielleicht kann dir @ihminen weiterhelfen.
Ich würde auf jeden Fall mal testen ob die Hitze beim Lasern das Ahorn verfärbt (Stichwort "Backed Maple" / Thermoholz)....
Ansonsten habe ich neulich mal diese Videos gesehen, eventuell ist das ja nochmal eine Idee dabei:

Vielen Dank, das ist hilfreich. Der Mann macht einfach gute Videos!

Die Verfärbung ist bei Ahorn auf jeden Fall da. Allerdings sollte sie vor allem an der Oberfläche auftreten, und sich nicht entlang des Schnittes auf den Seiten ins Material fortsetzen. Da ich das Inlay setze und dann den Griffbrettradius anbringe, sollte von dem Brandspuren am Ende eigentlich nichts mehr zu sehen sein. An den Schnittkanten bleiben die Brandspuren natürlich zu sehen. Aber da es sich um einen Übergang in sehr dunkles Holz handelt - wenn man es noch sieht sollte es ggf sogar dekorativ aussehen.

Die Aussage mit dem V-förmigen Schnitt aus dem Video spricht auf jeden Fall dafür, das Inlay spiegelverkehrt zu lasern (was die Brandspur-Problematik auch verringern sollte). Wenn die Toleranz beim Profi-Cut im zweiten Video immer noch 1/100 Zoll beträgt (0,254mm), würde das im Grunde dafür sprechen das Inlay um 1/10mm zu vergrößern und die Vertiefung sogar um 1/10 zu verkleinern.

Hm, hm. Ich hab leider nicht viel Eiche da, die ich für Testcuts mißbrauchen könnte. Ahorn bis zum Abwinken. Was meint ihr? Wenn ich die Taschen testweise in Ahorn lasere, sollten sich die Erkenntnisse dann auf Eiche übertragen lassen? Ähnlich dicht und hart sind die Hölzer ja ...

[micha70]

Wenn die Toleranz beim Profi-Cut im zweiten Video immer noch 1/100 Zoll beträgt (0,254mm), würde das im Grunde dafür sprechen das Inlay um 1/10mm zu vergrößern und die Vertiefung sogar um 1/10 zu verkleinern.

Hm, hm. Ich hab leider nicht viel Eiche da, die ich für Testcuts mißbrauchen könnte. Ahorn bis zum Abwinken. Was meint ihr? Wenn ich die Taschen testweise in Ahorn lasere, sollten sich die Erkenntnisse dann auf Eiche übertragen lassen? Ähnlich dicht und hart sind die Hölzer ja ...

Über das „Brennverhalten“ der beiden Hölzer kann ich leider nichts sagen. Dazu wissen die Cracks hier sicher besser Bescheid.

Ich habe nur noch nicht ganz verstanden warum Du auf beiden Seiten anpassen möchtest wenn doch keines der beiden Teile jetzt schon existiert. Wozu sich mit zwei Variablen auseinandersetzen wenn man sich nur um eine kümmern braucht? Oder besteht die Gefahr beim Ahorn, dass es so filigran wird, dass er „gezwungenermaßen“ vergrößert werden sollte? Selbst dann würde ich das Inlay als fix ansehen und nur die Tasche anpassen. Übersehe ich da etwas?

LG
Micha

[Rallinger]

Naja, recht viel kleiner sollte das Ahorn nicht werden weil sonst die Spitzen die Tasche in der Länge nicht mehr ausfüllen:

Von daher dachte ich mir lieber geb ich die Stärke zu, die der Laser zusätzlich wegbrennt, dann komme ich von beiden Seiten her auf die Zielgröße. Und für die Tasche invers, dann arbeite ich auf beiden Seiten mit demselben Korrekturfaktor. Meine Überlegung war dass ich dann "nur noch" austarieren muss, wie groß der Korrekturfaktor ist.

Aber vermutlich hast du Recht, und das ist ein bisschen wie "Euter festhalten und Kuh hochheben".

[MattB90]

Was spricht denn eigentlich gegen das gute alte Schneiden mit der Laubsäge und einem sehr dünnen (0,2mm) Sägeblatt? Vor allem bei Holz dürfte das doch eigentlich schnell und sauber funktionieren? Ich hab neulich selber wieder meine Perlmutt-Inlays von Hand gesägt, diese sind zwar ein pain-in-the-a** aber ich denke mit 1,5 oder 2mm Ahorn kann man da die schönsten Schnitte hinbekommen?

Edit: Okay, mit Holz könnte natürlich der dünne Steg über den Augenlidern bissl schwierig werden..

[Rallinger]

Was spricht denn eigentlich gegen das gute alte Schneiden mit der Laubsäge und einem sehr dünnen (0,2mm) Sägeblatt?

Nichts. Man kann auch Briefe mit der Hand schreiben.

Wer mit der Laubsäge umgehen kann und will, hat meinen Respekt. In meinem Fall sprechen ein Haufen Gründe dagegen. Eine Wettbewerbs-Deadline Ende September zum Beispiel; dann die realistische Selbsteinschätzung, dass ich wohl einen Haufen Fehlversuche benötigen würde, bevor ich mit dem Ergebnis einigermaßen zufrieden wäre; und ganz allgemein: wenn ich solche Grafiken schon am Computer entwerfe, sie digital vorliegen habe und außerdem Zugriff auf die passenden Maschinen besteht - warum soll ich dann dann von digital auf Handarbeit gehen?

Ich möchte gerne an den Punkt kommen wo ich so ein Instrument relativ zügig bauen kann. Ich bin halt so drauf dass ich am meisten Spaß habe, wenn ich jeden Tag spürbare Fortschritte sehe. Dann kann ich mich auch leichter motivieren, ein neues Instrument anzugehen. Ich hab wenig Berührungsängste vor der Arbeit mit dem Rechner oder computergesteuerten Maschinen. Für viele hier wird es sicher befriedigender sein, solche Dinge per Hand zu machen. Mir macht es Spaß, Details aufs Hundertstel zu planen und sie dann auch genau so aussehen zu lassen. An letzteren Punkt bin ich noch nicht, aber bevor ich jetzt anfange, mit Laubsägen zu hantieren, will ich lieber einen Lasercutter beherrschen lernen.

[kehrdesign]

Für die Gearbuilder-Gitarre (aus dem beerdigten Nachbarforum) hatte ich den Versuch gestartet, einen Schriftzug (Inlay) per Laser schneiden zu lassen: Schon bei 1 mm Stärke musste die Leistung des Lasers so hoch gesetzt werden, dass sowohl helles Ahorn als auch tief dunkles Palisander deutlich sichtbar von den Rändern/Kanten her verbrannte. Der genutzte Laser war hauptsächlich für Gravierarbeiten vorgesehen.

Daran, dass ein stärkerer mit ggf. deutlich höherer Arbeitsgeschwindigkeit weniger Brandspuren hinterlässt, habe ich erheblichen Zweifel. Ev. kann man ja das Holz mit Phenolharz o. ä. vorher tränken? Vielleicht gibt das beim Schneiden der Inlays 'ne bessere thermische Stabilität. Für die Aushebungen dürfte es bei diesem Verfahren allerdings einige massive Gegenargumente geben.

[MattB90]

Achso, dachte es spräche etwas „technologisches“ dagegen. Aber so Inlays die exakt in die Fräsungen passen ohne groß die Umrandung füllen zu müssen wär natürlich scho a gscheids Schmankerl

Mir ist mal die Idee gekommen, dass man sich für die Inlays doch auch „Frässchablonen“ basteln könnte. Filigrane Metallschablonen welche sich einfach mit ner normalen Fräse herstellen kann, an denen man letztendlich mit ner „Dremeloberfräse“ und nem dünnen Fräser daran entlang fährt. Aber ich hatte bisher noch keine Zeit die Idee weiter zu verfolgen.

[100WChris]

Hi,
vorrausgesetzt ich hab das Problem richtig verstanden (wobei ich mir nicht sicher bin… )
die verlinkte Augen-Grafik lässt sich schon als negatives und positives Inlay mit allen Ecken und Spitzen und Kanten fräsen! Mit V-Carve und einem V-Nutfräser…
Grüße
Chris

Edith: Erklärung: https://www.youtube.com/watch?v=l4VMo9DCzO8

[Garthe]

Moin zusammen,
ich arbeite beruflich mit einem Trotec Speedy 400 CO2 Laser mit 80W Quellenleistung. Damit kann man problemlos 4mm (und stärker) Hölzer mit geringen Brandspuren schneiden. Drei Faktoren sind dabei maßgebend: die Schnittgeschwindigkeit, die abgegebene Laserleistung und die Zublasung.
Dabei kann man aber nicht pauschal festlegen, wie man bei Holz vorgehen muss. Wie auch bei anderen Arbeiten im Gitarrenbau, kommt es sehr auf die Holzart an. Da muss man sich langsam rantasten und Leistung wie Geschwindigkeit in 1-2% Schritten anpassen, um eine “harmonische Kombination“ zu finden. Mühsam aber lohnend. Man braucht halt schon ausreichend Testmaterial. Sollte nur das Werkstück vorhanden sein, dass später auch Verwendung findet, würde ich es eher lassen. Da ist die Gefahr zu groß, dass man es flott versaut.
Die Zublasung (wahlweise auch mit Gasen) verhindert die Flammenbildung und kühlt direkt an der Laserdüse. So werden Brandspuren möglichst reduziert. Das Schnitt- und Gravurbild wird auch sauberer, wenn man eine effektive Absaugung am/im Laser hat.
Je nach Werktisch im Laser würde ich es vermeiden, die Sichtseite des Werkstücks nach unten zu positionieren, sprich “von hinten“ zu lasern. Der Strahl geht ja durch das Material und reflektiert am Werktisch des Lasers zurück in Richtung Werkstück. Da trifft der Strahl dann aber deutlich unkontrollierter und defokussierter (dann ja mehrere mm) auf und verursacht deutliche Brandspuren. Gut fokussierte Laser erzeugen eine relativ senkrechte Schnittkante. Ich persönlich halte die abgeschrägte Schnittkante für vernachlässigbar. Aber da soll und darf natürlich jeder seine Erfahrungen sammeln.
Beim Griffbrett wäre ich auch etwas vorsichtig. Durch die Wölbung trägt der Laser zwangsläufig außerhalb des Fokusbereichs Material ab. Das bedeutet, die Genauigkeit ist ggf. nicht mehr gegeben und es könnten Toleranzen entstehen. Aber zugegeben, der Griffbrettradius ist ja nicht so enorm und vielleicht klappt es auch noch mit den Originalmaßen des Inlays. Und dran denken, dass am Griffbrett ja nicht geschnitten, sondern graviert (abgetragen) wird Also da entsprechend die Parameter anpassen und natürlich auch die Datei richtig anlegen.
Auf der Trotec Website findet man hilfreiche Infos zur Holzbearbeitung und bei anderen Herstellern von Industrielasern vielleicht auch.
Im laser-engravers Forum finden sich auch oft nützliche Tipps.
Die Idee finde ich super und ich hab auch schon oft mit dem Gedanken gespielt, Inlays zu lasern. Leider hat sich bisher nicht die Notwendigkeit ergeben.
Ich wünsche ein gutes Gelingen!

[Rallinger]

Servus, danke für dein Feedback. Das Problem ist, dass Mooreiche in dieser Qualität praktisch nicht zu finden ist. Ich hab mir vier Griffbrettrohlinge gesichert, ruinieren möchte ich nach Möglichkeit keinen davon. Von daher habe ich die Form des Inlays etwas abgeändert und ihm die "Spitzen" genommen. Damit kann ich es auf der CNC fräsen. Tests mit dem Lasercutter werde ich trotzdem in absehbarer Zeit mal machen. Aber nicht unbedingt mit einem "unersetzlichen" Holz.
Die Griffbrettrundung wäre übrigens in diesem Fall kein Problem gewesen. Mein Plan war/ist, das Inlay in den planen Rohling zu setzen und die Bundschlitze + Rundung danach zu fräsen bzw schleifen. Deswegen hatte ich mir auch um die Brandspuren im Inlay selbst nicht zu viele Sorgen gemacht. Die fallen bei der Endbearbeitung des Griffbrettes weg.

[100WChris]

Von daher habe ich die Form des Inlays etwas abgeändert und ihm die "Spitzen" genommen. Damit kann ich es auf der CNC fräsen. Tests mit dem Lasercutter werde ich trotzdem in absehbarer Zeit mal machen. Aber nicht unbedingt mit einem "unersetzlichen" Holz.

Hi Ralf,
ich kann Dir den G-Code für ein V-Bit-Inlay berechnen, wenn Du es doch mit Ecken und Kanten fräsen magst.
Gruß
Chris

[Rallinger]

Danke Chris, das ist super nett von dir. Meine Überlegung war aber letztlich, dass bei dem geriegelten Ahorn diese feinen Spitzen wohl sofort abbrechen würden, wenn ich versuche sie in die Ausfräsung zu stecken. So wie es jetzt ist, sieht man in Originalgröße nicht wirklich einen Unterschied. Aber mit Minimum 0,6mm an den Spitzen sollte es wesentlich leichter zu handeln sein.

[100WChris]

Der Clou beim V-Bit Inlay ist ja eben, dass es kein filigranes Gegenstück gibt das man einpressen muss. Man fräst zwei "grobe" Reliefs (eins positiv, eins negativ), die man ineinander steckt und verleimt. Der "obere" Inlay-Part wird dann runtergesägt und fein verschliffen. Da bricht nix ab

EDITH:
ab Min 9:30 siehtst Du was die Maschine fräst und wie die beiden Stücke zueinanderfinden
https://www.youtube.com/watch?v=WMD3SrP7Vxk

[Rallinger]

Der Clou beim V-Bit Inlay ist ja eben, dass es kein filigranes Gegenstück gibt das man einpressen muss. Man fräst zwei "grobe" Reliefs (eins positiv, eins negativ), die man ineinander steckt und verleimt. Der "obere" Inlay-Part wird dann runtergesägt und fein verschliffen. Da bricht nix ab

Jetzt hab ich es auch verstanden ... Die Methode hat natürlich eindeutige Vorteile gegenüber dem Lasercutting des Inlays. Vor allem, dass man hier immer noch mit einem "massiven" Block Holz arbeitet, aus dem das Motiv erhaben rausragt. Man muss sich nicht mit einem ultra fragilen Inlay herumschlagen, das ggf schon beim Anschauen zerbricht.

Aber wenn ich es tatsächlich richtig verstanden habe, hat die Methode natürlich auch ihre Grenzen. Je feiner das Detail sein soll, desto weniger tief darf natürlich auch die entsprechende Stelle in der Tasche sein. Wenn es zu fein wird, entstehen solche Unsauberheiten - in dem verlinkten Video sieht man das ja recht gut bei der URL, die der Mann am unteren Rand seines Logos gefräst hat.

Ich schätze Pi mal Auge, dass auch bei dieser Methode das untere Limit bei einer Linienstärke um 0,5mm liegen sollte.

Aber mal eine freche Frage zwischenrein: Hast du oder hat jemand das schon mal "in echt" ausprobiert? Weil das kennt ja jeder von uns: in solchen YT-Videos ist das ja immer so schön "straightforward". Und dann probiert man es aus und bekommt als Ergebnis einen Haufen Späne und ein Magengeschwür ...

Stellt sich jetzt noch die Frage nach dem Tool. Eine Gitarre in Fusion zu planen und dann für das Inlay V-Carve zu verwenden - mal davon abgesehen dass eine V-Carve Pro Lizenz laut kurzem googeln knapp 800 Euro kostet - ich schätze mal dass man sich dadurch Probleme mit der exakten Positionierung des Inlays einhandelt. Die Frage wäre also, wie man diese Vorgehensweise in Fusion "simulieren" kann.

Ein "Extrude" des Inlays mit abgeschrägten Kanten zu einem Volumenkörper wäre wohl nach kurzem Nachdenken die vielversprechendste Strategie. Dann könnte man dieses konisch verlaufende Inlay per Booleschen Operationen erst ins Griffbrett stempeln, und daraus dann auch gleich das gespiegelte Inlay stanzen. Dann hätte man zwei sauber gestanzte, passende Volumenkörper, die man an die CAM-Abteilung weiterreichen könnte.

Da muss ich bei Gelegenheit mal ein wenig tüfteln. Aber für einen Schnellschuss scheint mir das Ganze doch ein wenig aufwändig zu sein.

[kehrdesign]

Mit einem steileren Winkel als im Video sollten auch filigranere Figuren machbar sein. Die Grenze ist dann sicherlich wieder die minimale Dicke der erhabenen Formelemente bezüglich der Ausbruchgefahr während des Fräses. Auch hier wäre in Abhängigkeit der jeweiligen Holzfestigkeit das günstigste Verhältnis von Stegbreite und Steilheit des Extrusionswinkels zu ertesten.

Die Extrusionsmethode ist sicher ein gutes Mittel zur Erzeugung der Formdaten. Lediglich die Erzeugung der 3D-Gegenform mittels Boolscher Operationen lässt mich zweifeln. Die sind nach meiner Erfahrung mit ausgewachsener 3D-Software (mit 3Dmax, Inventor) in der Regel zu unsauber um genügend exakte Formdaten zu erzeugen, die dann auch ordnungsgemäß und zuverlässig von den jeweiligen Postprozessoren (CAM-Modulen) verarbeitet würden. Statt dessen würde ich auch die Gegenform durch Extrusion der identischen 2D-Kontur erzeugen, ggf. auch der Extrusion deren Äquidistante.
Mein Leitsatz für 3D-Arbeiten: Die kleinste sinnvolle Datenmenge bringt die saubersten Ergebnisse.

Ist erfahrungsgemäß alles nicht so einfach, wie's die Software-Beschreibung verspricht und bleibt m.E. Leuten vorbehalten, die genügend Zeit, Muse, Gerät und Material zum Testen haben.

[Yaman]

Auch mit einer Oberfräse und Handbetrieb kann man die Methode mit einem V-Bit Inlay verwenden. Ich habe die Methode genutzt, um einen schmalen Zierstreifen Holz, ohne viel anpassen zu müssen, in ein Brett einzulegen. Der Zierstreifen brauchte dafür nur eine rechtwinklige Kante zu haben und den Überstand habe ich nach dem Einleimen mit einem Hobel entfernt.