Bei Auftragsarbeit Patent-Recherche notwendig?

[Titan-Jan]

Hi Leute,

die meisten hier sind ja ausdrücklich Hobby-Bastler und wollen sich auch gar nicht dem Wunsch eines zahlenden Kunden beugen müssen. Andere wiederum (so hat man manchmal schon zwischen den Zeilen lesen können) hat schon das ein oder andere selbst gebaute Instrument (mehr oder weniger öffentlich) verkauft.
Habt ihr euch schonmal Gedanken zu Patenten gemacht? Wenn mich jetzt jemand bitten würde, ihm meine Verona zu bauen und mir dafür Geld geben wollte, wüsste ich nicht, ob ich das mit gutem Gewissen machen kann.
Ich rede hier jetzt nicht von geschützten Namen, Logos und Formen, sondern auch von Detail-Lösungen wie Halsspannstäbe, Halsbefestigungen, elektrische Schaltungen, PU-Anordnungen, Fertigungsverfahren,... Eigentlich müsste ich jedes Detail erst einmal überprüfen.
Im konkreten Fall gibt es sicherlich schon Patente zu verschiebbaren Tonabnehmern. Bevor ich so eine Gitarre dann verkaufe müsste ich ersteinmal recherchieren und ggf. Lizenzen kaufen oder umkonstruieren.

Wie macht ihr sowas?

[capricky]

Ich lass mir nur Geld geben, für die Teile an der Gitarre, die nicht durch Rechte geschützt sind, das andere kriegen die Kunden kostenlos. Das macht mich beliebt bei den Kunden und sie geben mir gerne das bißchen Aufpreis, dass ich für den Rest verlange!

capricky

[Titan-Jan]

Ist das Ironie oder dein Ernst? Kann es ehrlich gesagt grad nicht einschätzen

[capricky]

Ist das Ironie oder dein Ernst? Kann es ehrlich gesagt grad nicht einschätzen

Ach tut mir Leid, ich hab' das smilie vergessen, natürlich ist das Ironie!

capricky

[Titan-Jan]

Dachte ich's mir doch... :-P

Gibt's auch ernsthafte Antworten? Oder ist die Frage doof?
Ich frag nur, weil ich "im echten Leben" Entwicklungs-Ingenieur bin und es dort meine Verantwortung ist, vor jeder Neu-Entwicklung eine Patent-Recherche zu machen. Allerdings macht das wenig Spaß, braucht einiges an Zeit und Knowhow und kann im Zweifelsfall auch schnell mal teuer werden (Anwalt und so), deswegen frage ich, wie ihr das bei Auftragsarbeiten macht.
Für den Eigengebrauch ist es ja bekanntlich egal.

[bea]

Nein, die Frage ist alles andere als doof.

Theoretisch ist eine Recherche natürlich notwendig.

Geh mal davon aus, dass die Formen der großen Firmen irgendwie geschützt sind, und dass es auch Ärger geben kann, wenn man eine 1:1-Kopie anfertigt und verkauft. Nicht ganz zu Unrecht...

Mal von Patenten abgesehen gibt es allerdings auch ein Urheberrecht, das auch nicht patentierte Dinge schützt, wenn sie in seinen Einzugsbereich fallen. Eine 1:1-Kopie eines Ritter-Basses oder einer Teuffel-Gitarre wäre daher m.E. schon gewagt.

Problematisch sind in diesem Fall aus meiner Sicht die Patente von Rick Toone, besonders das auf den Trapezoid-Hals (auch wenn es "nur" ein Design-Patent ist).

[Titan-Jan]

Ja genau, mir ging es eben um besonders solche Patente, wie das von Rick Toone. Ich habe nicht vor, irgendwelche Formen oder Designs zu kopieren.

Aber wenn man eine fixe Idee hat, wie man einen verschiebbaren (oder drehbaren) PU einbauen will, oder die Hals-Korpus-Verbindung shapen möchte, oder sonstwas und eine verkäufliche Gitarre mit diesen Features ausstatten will, muss man also erstmal eine Patent-Recherche machen.
Das ist schon lästig. Vor allem kann es passieren, wenn man nach den falschen Stichworten oder in der falschen Datenbank sucht, dass man das entsprechende Patent nicht findet, die eigene Idee baut und dann Jahre später eine riesige Klage am Hals hat, der man sich als Privat-Person kaum erwehren kann. Der Gedanke daran fühlt sich wirklich komisch an...
Die einzige Möglichkeit dem zu entgehen ist dann wohl 0815-Gitarren (was die Bauweise angeht) im eigenen Design zu bauen. Irgendwie auch fade

[capricky]

... Oder ist die Frage doof?

Nein, ich finde die Frage nicht doof, ich finde sie naiv.
Am sensibelsten sind die großen Gitarrenfirmen, was das Kopieren ihrer Kopfplattenformen anbetrifft, die kommt ja einem Markenzeichen gleich. Die Firma, die vorne mit Ricken anfängt und hinten mit backer aufhört, läßt durch Anwälte sogar Privatpersonen verfolgen, die auf ihren Webseiten die Restauration von originalen Instrumenten illustrieren. Wenn es dann an Renovierung der nameplate geht, wird es gefährlich bzw teuer.
Was sagt uns das? Wir sollten uns im Zweifelsfall erst recht nicht mit einem Auftragsinstrument auf ein Podium stellen und rufen: "Darf ich das?"
Ich habe aber auch noch was beruhigendes - am wenigsten kriminell ist es, die Kopfplattenformen von headless Instrumenten zu kopieren.
Es gibt viele kleine E-Gitarrenbauer in D, schau doch einfach mal auf deren web sites, was die zeigen und was nicht (mehr), z.B. wirst Du wohl kaum noch eine 7ender Kopfplatte sehen (das heißt nicht, das da keine dran ist )

capricky

[Titan-Jan]

Ja es geht mir hier ja wie gesagt auch nicht um Namen, Logos, Formen und Designs.

Sondern um technische Lösungen.

[bea]

Bei Rick Toone und muss man leider davon ausgehen, dass sie im Zweifelsfall auch versuchen werden, ihren Patentschutz durchzusetzen. Die Signale sind eindeutig. Das gilt ganz besonders für das m.E. zu Unrecht bestehende Design-Patent auf das Trapezprofil des Halses. Wie war das nochmal mit dem Chapman-Stick... es wäre für mich eher eine Herausforderung, dieses Patent zu umgehen und darüber zu reden.

Ansonsten würde ich eher pragmatisch an die Sache rangehen und zwar recherchieren, es aber nicht übertreiben. Im Zweifelsfall schützt Dich ja auch die umfangreichste Recherche nicht vor Leuten, die Bestehendes aufgreifen und als ihr eigenes geistiges Eigentum reklamieren. Siehe Rick Toone mit seinem Halsprofil.

Was die Dreh- und verschiebbaren PUs anlangt: ist die Lösun der Model 1-Gitarre irgendwie geschützt? Wenn ja, wird der Hersteller das auf seiner Webseite angeben.
Sind verschiebbare PUs irgendwie geschützt? Wie ist das mit den Lösungen, die es vor langer Zeit von Framus oder von Gibson gab (also Bill Lawrence alias...)? Waren die irgendwann einmal geschützt und sind diese Patente erwartungsgemäß auch abgelaufen?
Ein wenig aufpassen solltest Du auch bei Piezo-Zeugs: es gibt z.B. einen Hersteller für Piezo-Draht, der in der Produktbeschreibung ausdrücklich darauf hinweist, dass es nicht zulässig sei, das Material in Gitarrentonabnehmern zu verwenden. Der Draht passt wunderbar in die Ausfräsung der Stegeinlagen von akustischen Instrumenten.

Gibt oder gab es irgendwelche Schutzrechte auf laminierte Rahmenkonstruktionen wie bei Deiner Verona?

[Arsen]

Auskennen tu ich mich da nicht, aber so viel ich weiß macht es doch schon einen Unterschied, ob ein solcher Verkauf gewerbsmäßig läuft oder "privat", d.h. nicht gewerblich, ohne "Geld-verdien-Absichten" dahinter.

Bei Rick Toone und muss man leider davon ausgehen, dass sie im Zweifelsfall auch versuchen werden, ihren Patentschutz durchzusetzen.

Wobei der aber sicher nichts durchsetzen kann, wenn ich mir privat so einen Hals baue, oder?

[capricky]

Wir hatten diese Diskussion ja schon und sie wird durch Wiederholung in einem neuen thread nicht besser. Wenn Du irgendwelche Zweifel an der "Patentbelastung" eines technischen Details hast, recherchiere! Du müsstest dafür die besten Voraussetzungen haben. Hast Du danach immer noch Zweifel an der Legalität, bau keine Instrumente in der Absicht Geld dafür zu verlangen. Null Risiko.
Wenn Hälse mit Trapezprofil patentrechtlich geschützt sind und man wird erwischt, weil man sie unlizensiert nachgebaut hat, dann hat man Strafe verdient. Das hätte man aber auch, wenn man nicht erwischt wird, oder sie mit Lizenz nachbaut.

capricky

[bea]

Capricky - Toone erwartet auch Lizenzzahlungen von privaten Hobbybauern. Schreibt er zumindest. Verückt machen muss man sich trotzdem nicht. Aber informiert sein sollte man schon.

Das Patent von Toone ist meines Wissens nach nicht einmal ein echtes Patent, sondern ein "Design-Patent", also anders als er es darstellt, ist wohl nicht die technische Lösung geschützt. Das scheint wohl eher, aber nicht genau, dem hierzulande üblichen Gebrauchsmusterschutz zu entsprechen. Außerdem hat es nur in den USA Gültigkeit. Aber wenn man gegen Geld bauen möchte und das Instrument in den USA legal verwendbar sein können muss, sollte man sich den Schutz in diesem Fall schon mal genauer anschauen. Dasselbe gilt für die diversen verdrehten und asymmetrischen Halsformen (Torzal, Strandbergs Dingsda) - wenn man sowas kommerziell bauen möchte, sollte man sich schon mal schlau machen, was lizenzfrei geht und was nicht.

[capricky]

Capricky - Toone erwartet auch Lizenzzahlungen von privaten Hobbybauern. Schreibt er zumindest. Verückt machen muss man sich trotzdem nicht. Aber informiert sein sollte man schon.

Genau, Toones Botschaft ist - "Meine Designs sind so toll und genial, dass ich sie so agressiv schützen muss!" ("und vielleicht ist wirklich einer so bekloppt und zahlt mir was" ). Er wird einen kleinen unbedeutenden Hobbyisten oder Gitarrenkäufer, der auf einer Internetplattform eine Gitarre vorstellt, die irgendwie einem tooneschen Modell oder einem ihrer Details ähnelt, nicht seine Anwälte auf den Hals hetzen. Das macht publicity und zwar ausgesprochen schlechte.

capricky

[Titan-Jan]

@Arsen: Privat darf man sich bauen was man will. Nur darf man es eben nicht verkaufen (meines Wissens nach unabhängig von der Stückzahl)

Im Zweifelsfall schützt Dich ja auch die umfangreichste Recherche nicht vor Leuten, die Bestehendes aufgreifen und als ihr eigenes geistiges Eigentum reklamieren. Siehe Rick Toone mit seinem Halsprofil.

@Bea: Bestehendes darf man eben nicht patentieren lassen. Sobald eine Fachzeitschrift berichtet hat, ein Foto/Bericht im Internet aufgetaucht ist oder etwas öffentlich auf einer Show/Messe präsentiert wurde, gilt es als Stand der Technik und ist nicht mehr zu schützen.

In dem Sinne sichert man sich wohl nur durch eine Recherche ab, diese kann aber schnell mal ziemlich aufwändig werden. Danke für deine Tipps Bea, du empfiehlst also schon sich die einzelnen Baustellen anzuschauen (verschiebbarer PU, Piezo, Rahmen,...), sich geeignete Stichwörter überlegen und dann mal los suchen. So würde ich auch vorgehen, hatte aber das Gefühl, dass andere das nicht machen. Vlt aber auch nur, weil ja die meisten eh nur den "Stand der Technik" kopieren oder ausschließlich für den Eigenbedarf bauen.

[bea]

@Bea: Bestehendes darf man eben nicht patentieren lassen. Sobald eine Fachzeitschrift berichtet hat, ein Foto/Bericht im Internet aufgetaucht ist oder etwas öffentlich auf einer Show/Messe präsentiert wurde, gilt es als Stand der Technik und ist nicht mehr zu schützen..

Lass mich bitte mal spekulieren: das dürfte ja wohl auch einer der Gründe dafür sein, dass er nur ein Design-Patent hat: http://en.wikipedia.org/wiki/Design_patent

Design patents cover the ornamental nonfunctional design of an item. Design patents can be invalidated if the design has practical utility (e.g. the shape of a gear). Design patents are valid for 14 years from the date of issue.[9] There are no maintenance fees.

BTW: http://www.google.com/patents?id=RkjxAA ... &q&f=false

[Titan-Jan]

Also dieses Patent fürchte ich überhaupt nicht. Erstens weil nur "Design-Patent" und zweitens weil ich sowieso nur für den Daumen eine Fase mache. Unten hab ich einen Radius.

[capricky]

Auf das Einfachste kommt man immer gar nicht, Du zahlst einfach die Patent-, Lizenz-, Nutzungsgebühren!

capricky

[12stringbassman]

.....und zweitens weil ich sowieso nur für den Daumen eine Fase mache. Unten hab ich einen Radius.

Dann umgehst Du ja dem Toone Ricky sein Patent. Dein Hals ist ganz anders als seiner. Das ist wohl wie die zweitastige Kleinstweich-Maus, die die zweite Taste nur deswegen hat, damit sie das Patent der Apfelkisten-Maus mit der einen Taste nicht verletzt

[reinhard]

einfacher pragmatischer Ansatz. So lange du nicht Werbung damit machst, dein Geschäftsmodell darauf aufbaust oder die Dinger bei Ebay mit den entsprechenden Merkmalen einstellst ... dann wird das keinen interessieren.
Also wenn jemand auf dich zukommt und möchte, dass du deine Verona für ihn baust ... sehe ich kein Problem, bzw nur ein äusserst geringes Risiko.

Hast du allerdings vor deine Verona kommerziell zu vermarkten, dann würde ich mir schon Gedanken über mögliche Patente machen

[Titan-Jan]

.....und zweitens weil ich sowieso nur für den Daumen eine Fase mache. Unten hab ich einen Radius.

Dann umgehst Du ja dem Toone Ricky sein Patent. Dein Hals ist ganz anders als seiner. Das ist wohl wie die zweitastige Kleinstweich-Maus, die die zweite Taste nur deswegen hat, damit sie das Patent der Apfelkisten-Maus mit der einen Taste nicht verletzt

Ganz genau so hab ich mir das auch gedacht

[irgendwer]

Also brandneu ist die Einzelteile dein Konzept ja nicht, eventuell hast Du ja Glück und alle relevanten Patente sind bereits ausgelaufen?
Immer dran denken, nach dem Ende der Laufzeit sind Patente Allgemeingut und JEDER darf sie ohne Probleme nachbauen.

Die Recherche jedenfalls kann Dir keiner abnehmen.

Aber schau Dich doch mal nach ähnlichen Konzepten um:

Yamaha Silent Guitar
SoloEtte
Sogar für Apple gibt's da Konzepte, "iRock"
Teuffel Birdfish
Aria Sisonido
Miranda Guitar
The Bone aus der Schweiz

Gruss, Max

[Titan-Jan]

Danke für die Markanalyse, Max.
Die meisten kannte ich davon noch nicht