Stromwandler-Pickup-Sammelfaden

[bea]

an was für einem Eingang? Gitarrenamp? Das wird sehr leise. Die Dinger benötigen einen Mikrofoneingang!!!!!
Das ist Absicht!! Josef Rogowski, der Verursacher unserer Bemühungen, propagiert genau deshalb die CTs mit 500 Windungen!

Einfach ignorieren!
Die Pickups sollen an hochohmigen (1MegOhm) Gitarrenverstärkereingängen verwendet werden, nicht an niederohmigen Mikrofoneingängen (200 Ohm bis wenige Kiloohm). Da bricht die mühevoll hochgekitzelte Signalspannung sofort wieder zusammen.

Nicht, wenn man sekundärseitig nur 500 Windungen nimmt.

Kleine Abschätzung: die Schleife meines Prototypen hat einen ohmschen Widerstand von ca. 0.35 mOhm; die Lötstelle habe ich dabei vernachlässigt. Das erscheint sekundärseitig als 87.5 Ohm. Die 2kOhm eines Mikrofoneingangs sind dagegen vernachlässigbar groß.

Ganz anders sieht es aber bereits bei 2500 Windungen aus: da werden aus den 0.35 mOhm bereits 2.2 kOhm. Und die benötigen schon so um die 50 kOhm als Abschluß, also einen typischen Line-Eingang.

Bei 7500 Windungen wären wir dann bereits bei 20 kOhm Quellimpedanz. Das bedeutet, dass 10 mm^2 als Querschnitt der Primärspule bereits etwas zu gering für diese Situation sein dürften! Aber durch das Loch im Talema passen ja knapp 20 mm^2, und notfalls muss man an dieser Stelle halt einen "Flaschenhals" einbauen. Bei den Alumitones ist das ja auch der Fall...



Halbwegs problemlos beschaffbar sind Stromwandler übrigens bis 2500 Windungen - Talema AP-2500.

[bea]

Mal ein Gedanke: wenn ich mit einem CT einen Tonabnehmer bauen würde, der einen Gitarrenverstärker aussteuern soll, würde ich mit einem AP-2500 anfangen und primärseitig tatsächlich einen größeren Querschnitt vorsehen, um die sekundärseitige Impedanz gering zu halten.

Und nachmal an Josefs Faden im anderen Forum erinnern, besonders den Eingangsbeitrag: https://music-electronics-forum.com/sho ... php?t=5447
Da findet man bereits alles wesentliche für die Konstruktion.

[capricky]

Kleine Abschätzung: die Schleife meines Prototypen hat einen ohmschen Widerstand von ca. 0.35 mOhm; die Lötstelle habe ich dabei vernachlässigt. Das erscheint sekundärseitig als 87.5 Ohm. Die 2kOhm eines Mikrofoneingangs sind dagegen vernachlässigbar groß.

Wie kommst du denn auf 0,35mOhm?
Gemessen...wie?
Wenn das der Gleichstromwiderstand der Primärspule ist, dann ist es noch nicht die Impedanz, denn die ist ein komplexer frequenzabhängiger Wechselstromwiderstand plus Gleichstromwiderstand! Um die Impedanz zu berechnen, müssten wir auch die induzierte Spannung und den dabei fließenden Strom kennen/messen können.
Ich schrieb ja schon - die Impedanz ist für uns hier momentan nicht wirklich von Bedeutung. Die Laterne, hinter der wir hinterherlaufen, sind immer noch die Alumitones, mit übersetzungsverhältnissen von 1:5000 oder sogar 1: 10000. Die sich aus diesen Verhältnissen ergebenden Impedanzverhältnisse lassen einen ja schwindlig werden, aber sie funktionieren überzeugend. Also sind Übersetzungsverhältnissse auch ein Schlüssel neben effizienter Gestaltung der Primärspule - Pickupkombination

capricky

[bea]

Ich schrieb ja auch nicht Impedanz, sondern Ohmschen Widerstand. Den kann man bekanntlich ausrechnen, wenn man Länge, Querschnitt und spezifischen Widerstand kennt. Dieser Widerstand ist schon von Bedeutung; denn er begrenzt den Strom, der in der Schleife induziert werden kann. Und er wird auf die Sekundärseite transformiert. Und bevor Du jetzt laut klagst: bei der Berechnung der Last eine Röhrenendstufe geht man völlig analog vor.

Die Primärimpedanz können wir natürlich nur rudimentär abschätzen. Zum Beispiel aus dem Spannungsabfall an einem sekundärseitigen Lastwiderstand, der groß gegenüber dem transformierten ohmschen Primärwiderstand ist (also wie bei Gitarrentonabnehmern üblich abgeschlossen ist...) Aus dieser Wechselspannung kann man dann natürlich auch wieder die Impedanz abschätzen (und auch da ist natürlich dann wieder die sekundärseitige Impedanz auch primärseitig sichtbar ... ei verflixt ...)

Übrigens laufe ich nicht der Alumitone-Laterne hinterher, sondern sehe das sehr viel allgemeiner.

Hat eigentlich mal jemand den primärseitigen Querschnitt (bzw. den Ohmschen Widerstand) eines Alumitones abgeschätzt?

[capricky]

Ich schrieb ja auch nicht Impedanz, sondern Ohmschen Widerstand. Den kann man bekanntlich ausrechnen, wenn man Länge, Querschnitt und spezifischen Widerstand kennt. Dieser Widerstand ist schon von Bedeutung; denn er begrenzt den Strom, der in der Schleife induziert werden kann. Und er wird auf die Sekundärseite transformiert. Und bevor Du jetzt laut klagst: bei der Berechnung der Last eine Röhrenendstufe geht man völlig analog vor.

Den ohmschen (Gleichstrom-) Widerstand kann man aber nicht mit deiner Rechnung auf die Sekundärseite transformieren, das kann man nur mit einem Wechselstromwiderstand machen und das wäre die Impedanz.
Und nein, bei einem Röhrenverstärker geht man nicht analog vor, man geht vom gewählten Arbeitspunkt aus und teilt Betriebsspannung durch Ruhestrom, beide Werte sind dabei bekannt, bzw. messbar. Die Anodenspannung der Endröhre(n) wird vereinfachend als die Scheitelspannung der an der Primärseite des Ausgangsübertragers auftretenden Wechselspannung angenommen, also Anodenspannung : Ruhestrom ("Bias") = Ra*, die Primärimpedanz, die dann auf die sekundäre Lautsprecherwiderstand/-impedanz RL transformiert wird.

* um die Verwirrung auf die Spitze zu treiben: eigentlich wird die Ausgangsimpedanz mit Ri bezeichnet und die Lastimpedanz mit Ra, da aber alle das verdrehen bezeichnen, tue ich es auch... ob es nun besserem Verständnis verhilft oder nicht

capricky

[bea]

Den ohmschen Anteil an der Impedanz aber sehr wohl. But anyway:

ich mache mir gerade Gedanken zur Tieftonwiedergabe der Konstruktion. Weil das Gesamtsystem ja ein Übertrager ist, hängt die unter Grenzfrequenz vom Verhältnis L/R ab. Dabei sind L und R aus den primärseitigen Werten und natürlich dem über das Übersetzungsverhältnis rücktransformierten Werten zusammengesetzt.

Ich betrachte grad mal die Primärspule allein - für die folgende semiquantitative Argumentation müsste das reichen. Wenn ich tiefere Basswiedergabe haben will, muss ich entweder L vergrößern oder R verkleinern. Nehmen wir mein Beispiel mit dem 10 mm^2-Draht.

Wenn ich zwei Windungen nehme, verdoppelt sich L. Leider aber auch R. Ich gewinne gar nichts. Schlimmer noch: zwei Windungen passen nicht durch das Loch, nicht mal, wenn man sie in Form klopft - die Öffnung hat einen Querschnitt von weniger als 20 mm^2.

Nehmen wir mal drei Windungen: die 9-fache Induktivität. und der dreifache Widerstand. Durch die Öffnung passen aber wohl leider nur drei Drähte mit 4 mm^2 (Durchmesser 2.26 mm). Bereits bei 4 mm^2 und drei Windungen wäre L/R aber bereits etwas größer.

Vier Windungen: 16-fache Induktivität. Wenn ich 5 Windungen a 2.5 mm^2 (d=1.6 mm) durch das Loch fädeln kann, bin ich besser. Vielleicht würden sogar 6 Windungen passen.

Von der Möglichkeit wie beim Alumitone den Querschnitt an dieser Stelle zu vermindern, habe ich dabei noch keinen Gebrauch gemacht.

Damit ergäbe sich sogar eine weitere Designvariante: 3-6 Windungen dicken Draht um einen gewohnten Spulenkörper; den Rest macht dann der CT - und man könnte Reste aus der letzten Hausrenovierung recyclen. Trickreich ist es dann "nur", den Draht zu isolieren. Was für ein Lack ginge da?

[Rallinger]

Von der Möglichkeit wie beim Alumitone den Querschnitt an dieser Stelle zu vermindern, habe ich dabei noch keinen Gebrauch gemacht.

Also wenn ich dich richtig verstehe: wenn man am Angriffspunkt des Übertragers einen "Flaschenhals" schafft (indem man den Querschnitt verringert) sinkt die untere Grenzfrequenz und die Basswiedergabe wird stärker?

[micha70]

Ganz blöd gefragt: Ginge es das Teil so zu bauen und erst hinterher in Lack zu tauchen? Für mich hört es sich so an und gehen sollte dann so ziemlich jeder Lack oder Vergussmasse weil keine mechanische Belastung mehr kommt.

Im Loch der CT vielleicht noch dünne Schrumpfschläuche. Je nachdem wie dick der Draht ist.

[micha70]

Von der Möglichkeit wie beim Alumitone den Querschnitt an dieser Stelle zu vermindern, habe ich dabei noch keinen Gebrauch gemacht.

Also wenn ich dich richtig verstehe: wenn man am Angriffspunkt des Übertragers einen "Flaschenhals" schafft (indem man den Querschnitt verringert) sinkt die untere Grenzfrequenz und die Basswiedergabe wird stärker?

Ich hab das mit dem Verschieben des L/R Verhältnis verstanden aber keinen direkten Zusammenhang zu der Engstelle gesehen. War das im Zusammenhang gemeint oder bezogen auf die Möglichkeiten die dicken Drähte durch den CT zu bekommen?

[kehrdesign]

Gestattet mal 'ne prinzipielle Frage zu den mehr als eine Windung beinhaltenden Primärschleifen:
Ist damit gemeint, dass mehrere einfache, in sich geschlossene Leiterringe gebündelt durch den CT geführt werden? Das entspräche ja auch nur einer Querschnittsvergrößerung. Demnach sollen doch sicher erst nach mehreren durch den CT geführten Windungen die beiden 'Wicklungs'-Enden zum Endlos-Leiter verbunden werden?

[micha70]

Gestattet mal 'ne prinzipielle Frage zu den mehr als eine Windung beinhaltenden Primärschleifen:
Ist damit gemeint, dass mehrere einfache, in sich geschlossene Leiterringe gebündelt durch den CT geführt werden? Das entspräche ja auch nur einer Querschnittsvergrößerung. Demnach sollen doch sicher erst nach mehreren durch den CT geführten Windungen die beiden 'Wicklungs'-Enden zum Endlos-Leiter verbunden werden?

So wie ich das verstehe geht es darum mehrere "Einschleifen" durch den CT zu führen wegen Querschnittsvergrößerung. Dazu müssen die auch voneinander isoliert sein da es sonst mehrere Windungen sind und damit die Ausgangsspannung sinken würde da sich das Übersetzungsverhältnis ändern. Zum Beispiel von 1:500 in 4:500 und damit in 1:125. So wie ich bea verstehe wäre jede der einezlnen Schleifen dann mit 1:500 übersetzt.

[cabriolet]

Also wenn ich dich richtig verstehe: wenn man am Angriffspunkt des Übertragers einen "Flaschenhals" schafft (indem man den Querschnitt verringert) sinkt die untere Grenzfrequenz und die Basswiedergabe wird stärker?

Nein, nicht durch den "Flaschenhals" sinkt die Grenzfrequenz, sondern durch Vergrößern des übrigen Querschnitts. Der passt nur eben nicht durch den CT. Eben so, wie beim Alumitone auch nicht der komplette mittlere Steg durch das Trafopaket passt und deshalb eine Einschnürung hat.
Ob das Prinzip, alle Schleifen durch den CT zu führen, aber so funktioniert?
Ok, das Verhältnis L/R wird besser, aber das Übersetzungsverhältnis von ehemals 1:500 und damit die Spannungsverstärkung sinkt, im Beispiel mit vier Windungen auf 1:125. Gleichzeitig sinkt die Impedanz-Übersetzung aber dramatisch (die Impedanz geht ja quadratisch ein), was uns noch weiter von dem Ziel wegbringt, den Pickup ohne zusätzlichen Vorverstärker an einem "gewöhnlichen" Gitarrenverstärker betreiben zu können.

Gruß
Markus

[micha70]

Also wenn ich dich richtig verstehe: wenn man am Angriffspunkt des Übertragers einen "Flaschenhals" schafft (indem man den Querschnitt verringert) sinkt die untere Grenzfrequenz und die Basswiedergabe wird stärker?

Nein, nicht durch den "Flaschenhals" sinkt die Grenzfrequenz, sondern durch Vergrößern des übrigen Querschnitts. Der passt nur eben nicht durch den CT. Eben so, wie beim Alumitone auch nicht der komplette mittlere Steg durch das Trafopaket passt und deshalb eine Einschnürung hat.
Ob das Prinzip, alle Schleifen durch den CT zu führen, aber so funktioniert?
Ok, das Verhältnis L/R wird besser, aber das Übersetzungsverhältnis von ehemals 1:500 und damit die Spannungsverstärkung sinkt, im Beispiel mit vier Windungen auf 1:125. Gleichzeitig sinkt die Impedanz-Übersetzung aber dramatisch (die Impedanz geht ja quadratisch ein), was uns noch weiter von dem Ziel wegbringt, den Pickup ohne zusätzlichen Vorverstärker an einem "gewöhnlichen" Gitarrenverstärker betreiben zu können.

Gruß
Markus

Und wenn man 4 (in sich geschlossene) Einzelschleifen durch einen CT führt? Dann könnte doch jede Schleife mit 1:500 übersetzt werden.

Ist im Grunde das Gleiche wie mein Versuch zwei Einleiterschleifen mit je einem eigenen CT nur reduziert auf einen CT und mehrere Schleifen "gestaplet". Das könnte uns doch dem Ziel wieder näher bringen, oder?

[cabriolet]

Und wenn man 4 (in sich geschlossene) Einzelschleifen durch einen CT führt? Dann könnte doch jede Schleife mit 1:500 übersetzt werden.

Dann liegen 4 Schleifen parallel, also auch deren Widerstände und Impedanzen. Das kommt auf das gleiche herauswie eine einzige Schleife mit 4-fachem Querschnitt. Also nix gewonnen (aber auch nix verloren).

[micha70]

Und wenn man 4 (in sich geschlossene) Einzelschleifen durch einen CT führt? Dann könnte doch jede Schleife mit 1:500 übersetzt werden.

Dann liegen 4 Schleifen parallel, also auch deren Widerstände und Impedanzen. Das kommt auf das gleiche herauswie eine einzige Schleife mit 4-fachem Querschnitt. Also nix gewonnen (aber auch nix verloren).

OK. Könnte klanglich einen Unterschied machen von wegen besserer Basswiedergabe. Darum ging es ursprünglich. Subjektiv kam das beim Versuch ja auch raus.

[micha70]

Schönen Abend!

Zum Schluss für heute wollte ich noch das letzte Experiment zeigen.

Im Grunde der Alumi abgekupfert. Mit Ausnahme, dass die CTs je eigene Kerne haben. Ganz auffällig: Der „PU“ ist mucksmäuschenstill. Wie erwartet. Der Übertrager ist mit 1:3 nicht wirklich prall aber es reicht einen normalen Instrumenteninput zu betreiben und klanglich vermisse ich eigentlich nichts...auch keine Bässe. Durchgängig 10mm^2mm.

[kehrdesign]

Dieser Aufbau sollte dann eigentlich mit zwei CTs (je 1:1500) auch ohne zusätzlichen Übertrager vergleichbaren Output liefern.? Jetzt wäre schön zu wissen, wie sich damit bei ansonsten identischem Aufbau der Frequenzgang verändert.

[bea]

. War das im Zusammenhang gemeint oder bezogen auf die Möglichkeiten die dicken Drähte durch den CT zu bekommen?

Um letzteres geht es. Den Formeln nach zu schließen sollte es auf den Gesamtwiderstand ankommen; ich würde eigentlich erwarten, dass sich der "Flaschenhals" kaum bemerkbar machen würde.

[micha70]

Dieser Aufbau sollte dann eigentlich mit zwei CTs (je 1:1500) auch ohne zusätzlichen Übertrager vergleichbaren Output liefern.? Jetzt wäre schön zu wissen, wie sich damit bei ansonsten identischem Aufbau der Frequenzgang verändert.

Theoretisch sollte das so sein. Allerdings tun sich da bei mir ein paar heftige Fragzeichen auf. Kann es wirklich sein, dass wir hier nur ein paar Drähte mehr kleben als löten und mit zwei dickeren CTs paaren und der Fall ist erledigt während nebenan von Windungszahlen und Drahtdurchmessern gesprochen wird, dass mir schwindlig wird? Ich bin mir da nicht so sicher und kann mir das nicht wirklich erklären. Der FGang interessiert mich auch mal generell. Ich werd jetzt als nächstes mal dickere CTs besorgen und auch einen anderen Übertrager. Darf ich mir Deinen PU Entwurf vom Alumi Thread borgen? Der hat mich auf eine Idee gebracht mal einen echten Proto zu bauen?

[cabriolet]

...während nebenan von Windungszahlen und Drahtdurchmessern gesprochen wird, dass mir schwindlig wird?

Die Gedanken dazu hat sich im Fall "Drahtdurchmesser" und auch Kerngrößen ja schon Talema gemacht Aber über Wicklungszahlen (und damit auch die Platzverhältnisse!) grübeln wir ja auch hier. Und indirekt auch über die Kerngrößen, die wir hier mit der Anzahl der CTs ja auch verändern

Gruß
Markus

[micha70]

...während nebenan von Windungszahlen und Drahtdurchmessern gesprochen wird, dass mir schwindlig wird?

Die Gedanken dazu hat sich im Fall "Drahtdurchmesser" und auch Kerngrößen ja schon Talema gemacht Aber über Wicklungszahlen (und damit auch die Platzverhältnisse!) grübeln wir ja auch hier. Und indirekt auch über die Kerngrößen, die wir hier mit der Anzahl der CTs ja auch verändern

Gruß
Markus

Richtig. Die Drähte sind schon auch sehr dünn in den Talemas. Nur zwischen 2500-5000 Wicklungen und 15-20000 ist der Sprung schon heftig. Wenn ich wiederum die Zahlen die mal hier gepostet wurden https://music-electronics-forum.com/sho ... hp?t=33463 nehme dann liegt man hier viel weiter weg als bei den Nachbarn. Ist nur die Unsicherheit durch Nichtwissen. Aber der Versuch wird’s zeigen.

[micha70]

... während nebenan von Windungszahlen und Drahtdurchmessern gesprochen wird, dass mir schwindlig wird? ...

Liegt wohl daran, dass es im praktischen Experiment schwierig bis unmöglich ist, die Auswirkung exakt jeweils nur einer Einflussgröße zu testen.

Im Übrigen ist in diesem Faden die Herangehensweise so erfrischend unvoreingenommen und ellenweit von Voodoo entfernt, wie es bei den etablierten PUs leider wohl niemals sein wird. Wollt' ich dankenderweise nur mal angemerkt haben.

[bea]

...und klanglich vermisse ich eigentlich nichts...auch keine Bässe. Durchgängig 10mm^2mm.

Was hattest Du da genau gemacht? Drahtstücke zusammengelötet und die Magneten mit jeweils unterschiedlicher Polarität dazwischengesetzt?

Klanglich vermisse ich bei meinem Prototypen auch nicht viel. Gestern habe ich ihn schnell mal auf einen Bass montiert (dem von mir bevorzugten Gibsonschen Saitenabstand sei gedankt!).
Klingt ebenfalls sehr schön, und noch ein bisserl besser, wenn ich am Pult die Bässe um gerade mal 3 dB anhebe (m.w. bezogen auf 80 Hz). Also nichts, was man nicht ggf auch mit einer Aktivelektronik wie der in meinem SG-Bass ausgleichen könne. (Eigentlich müsste ich nur das Ende mit dem Talema unter den PU biegen, damit eine Kappe drüberpasst... dann könnte das was füs Sharkfin-Projekt sein, so wie es ist...)

[micha70]

...und klanglich vermisse ich eigentlich nichts...auch keine Bässe. Durchgängig 10mm^2mm.

Was hattest Du da genau gemacht? Drahtstücke zusammengelötet und die Magneten mit jeweils unterschiedlicher Polarität dazwischengesetzt?

Klanglich vermisse ich bei meinem Prototypen auch nicht viel. Gestern habe ich ihn schnell mal auf einen Bass montiert (dem von mir bevorzugten Gibsonschen Saitenabstand sei gedankt!).
Klingt ebenfalls sehr schön, und noch ein bisserl besser, wenn ich am Pult die Bässe um gerade mal 3 dB anhebe (m.w. bezogen auf 80 Hz). Also nichts, was man nicht ggf auch mit einer Aktivelektronik wie der in meinem SG-Bass ausgleichen könne. (Eigentlich müsste ich nur das Ende mit dem Talema unter den PU biegen, damit eine Kappe drüberpasst... dann könnte das was füs Sharkfin-Projekt sein, so wie es ist...)

Nur die Leiterschleife eines Alumis nachgebaut. Magneten sind entgegen polarisiert eingebaut. Ich hab sie an die äußeren Leiter geklebt weil die Burschen sich mittig geklebt zu sehr angezogen haben und ich nicht die Zeit hatte eine vernünftige Aufnahme zu bauen. Damit ist die Primärschleife auch „humbucking“ und entsprechend sauber ist das Signal auch. Die Talemas sind in Reihe wie man es an einem klassischen Humbucker auch machen würde.

Edit: An den Enden ist es das 5mm Kupferrohr in das ich 3,5mm Löcher für die Drähte gebohrt habe. Sozusagen Fittings wie bei der Heizungsinstallation

[cabriolet]

Die Drähte sind schon auch sehr dünn in den Talemas. Nur zwischen 2500-5000 Wicklungen und 15-20000 ist der Sprung schon heftig. Wenn ich wiederum die Zahlen die mal hier gepostet wurden https://music-electronics-forum.com/sho ... hp?t=33463 nehme dann liegt man hier viel weiter weg als bei den Nachbarn. Ist nur die Unsicherheit durch Nichtwissen. Aber der Versuch wird’s zeigen.

Ja, den Thread kenne ich... Wenn man dort in Post #15 schaut, hat Joseph Rogowski ("bbsailor") aufgrund der Spulengeometrie eine ähnliche Schätzung abgegeben wie ich im Nachbarthread, was Drahtdicke und Wicklungszahl angeht.
Dass die Antwort von Lex, dem (angeblichen) Lace-Mitarbeiter anders ausfällt, nämlich nochmals deutlich dünnerer Draht und deutlich weniger Wicklungen, erscheint mir nicht wirklich schlüssig. Das käme zwar mit den Widerstandswerten einigermaßen hin, aber damit wären die Spulen nichteinmal annähernd halbvoll. Warum sollte man Platz verschenken und sich noch dazu mit weitaus empfindlicheren und teureren (!) Draht herumquälen? Spätestens ab dem Punkt, an dem er sagt dass die PUs am Computer designed werden und nicht darauf eingeht, dass man ja auch Versuchsaufbauten machen solle, erscheint mir das Wissen dieses Menschen über den tatsächlichen Aufbau der Alumitones doch recht fragwürdig.
Jetzt bliebe leider zur Wahrheitsfindung eigentlich nur, einen echten Alumitone zu opfern und nicht von außen abzuschätzen. Aber das gehört dann wieder nach "nebenan".
Übrigens macht die etwa 4-8-fach größere Wicklungszahl ja "nur" eine Anhebung von grob 5dB. Funktionieren wird das an einem normalen Gitarrenverstärker damit schon, ähnlich einem schwachen gewöhnlichen Hochohm-Singlecoil...