Alumitones "abkupfern"

[Jackhammer]

Könntest Du zum Testen den Trafo komplett mit Kupferfolie oder Alufolie umwickeln? Ich glaube nicht, dass ein Blech da deutlich besser wird, als leitende Folie...

[Rallinger]

Lace hat nur eine Kupferfolie zwischen Primär- und Sekundärspule, allerdings sitzt sie zwischen der Primärspule und dem Magneten. Meine Alumitones sind sehr ruhig, auch vor dem Computer.

Zwischen Primärspule und Magnet? Wie das? Bist du sicher?

[micha70]

Hallo!

Meiner Meinung nach täte ein (Stahl-)Blech zwischen Magneten und Sekundärseite gut um das Magnetfeld davon abzuschirmen. Das schafft man mit Kupfer nicht und es unterbindet die direkte Wirkung der schwingenden Saite im Magnetfeld auf der Sekundärseite. Es verbiegt natürlich damit auch das Feld und welche Auswirkungen dies nun wieder hat (vor allem klanglich) wäre es vielleicht wert zu untersuchen.

Viele Grüße
Micha

[Yaman]

Zwischen Primärspule und Magnet? Wie das? Bist du sicher?

Hier zu sehen: https://www.axesrus.co.uk/Lace-Sensor-A ... /21059.htm

[Rallinger]

Könntest Du zum Testen den Trafo komplett mit Kupferfolie oder Alufolie umwickeln? Ich glaube nicht, dass ein Blech da deutlich besser wird, als leitende Folie...

Das Problem ist, dass ich es auf Masse legen muss. Und wenn ich an einer um den Trafo gewickelten Folie rumlöte, dann schießt es mir wieder den Trafo durch. Meine Idee war, dass ich ein dünnes Kupferblech so zuschneide (und vorbiege) dass es wie eine Faltschachtel wird. Dann bastel ich den Trafo zusammen und muss die Faltschachtel nur noch zusammenbiegen. Den Lötpunkt könnte ich so schon vor dem Einbau des Trafos setzen. Gefahr gebannt. Geht glaub ich auch einfacher so.

[micha70]

Hallo!

Ich denke da steckt vielleicht noch etwas anderes drin. Ich hab das Bild hier noch auf dem Rechner. Ich weiß nur leider nicht mehr woher. Ich glaube auch aus dem von Bea verlinktem Forum an Anfang dieses Themas. Sorry. Kommt erst mit der Zeit jetzt nach und nach hoch aus der Versenkung...

Viele Grüße
Micha

[Rallinger]

Hallo!

Meiner Meinung nach täte ein (Stahl-)Blech zwischen Magneten und Sekundärseite gut um das Magnetfeld davon abzuschirmen. Das schafft man mit Kupfer nicht und es unterbindet die direkte Wirkung der schwingenden Saite im Magnetfeld auf der Sekundärseite. Es verbiegt natürlich damit auch das Feld und welche Auswirkungen dies nun wieder hat (vor allem klanglich) wäre es vielleicht wert zu untersuchen.

Viele Grüße
Micha

Das war eigentlich genau meine Überlegung. Ein dickeres Kupferblech rein (statt nur einer Folie) und auf Masse legen, um das Magnetfeld damit "nach oben" zu verbiegen (und von der Sekundärspule zu entkoppeln). So hab ich jedenfalls den Sinn der Kupfer-Grundplatte unter den Telecaster-Bridge-Pickups verstanden. Von daher überrascht mich dass du sagst, Kupfer könne das nicht leisten ...?

Das letzte Bild kenn ich, das schwirrt im Internet rum. Das Stahlblech wär dann praktisch zur Primärspule hin mit dem Moosgummi (?) isoliert, aber über die Kupferfolie mit Masse verbunden. Seh ich das richtig?

Die beiden ersten Bilder kannte ich noch nicht. Scheint mir aber eine zusätzliche Schirmung rund um den Trafo zu sein. Müsste damit eigentlich denselben Zweck erfüllen wie mein angedachtes Origami-Trafohäuschen, oder?

[Jackhammer]

Könntest Du zum Testen den Trafo komplett mit Kupferfolie oder Alufolie umwickeln? Ich glaube nicht, dass ein Blech da deutlich besser wird, als leitende Folie...

Das Problem ist, dass ich es auf Masse legen muss. Und wenn ich an einer um den Trafo gewickelten Folie rumlöte, dann schießt es mir wieder den Trafo durch. Meine Idee war, dass ich ein dünnes Kupferblech so zuschneide (und vorbiege) dass es wie eine Faltschachtel wird. Dann bastel ich den Trafo zusammen und muss die Faltschachtel nur noch zusammenbiegen. Den Lötpunkt könnte ich so schon vor dem Einbau des Trafos setzen. Gefahr gebannt. Geht glaub ich auch einfacher so.

Zum Testen muss man nicht unbedingt löten, es reicht auch ein Draht auf der Folie zu befestigen, mit einer Klammer oder so. Wäre aus meiner Sicht etwas einfacher, als Kupferblech zu falten um danach sicherzustellen, dass es umsonst war.

[Yaman]

Auf einem Bild sind sogar die Anschlussdrähte mit dem Wicklungsdraht umwickelt. Als Schirmung reicht das doch nicht, aber was ist der Sinn?

[Rallinger]

Zwischen Primärspule und Magnet? Wie das? Bist du sicher?

Hier zu sehen: https://www.axesrus.co.uk/Lace-Sensor-A ... /21059.htm

Sieht so aus als würde die Folie direkt auf der Primärspule und den Magneten kleben, stimmt. Damit wäre praktisch auch die Primärspule gegroundet.

[micha70]

Hallo!

@Rallinger So sehe ich das auch.

Viele Grüße
Micha

[micha70]

Hallo!

@Yaman Ich denke das ist nur die Zugentlastung beim Wickeln und bis das Teil vergossen ist. Ist aber nur eine Vermutung.

Viele Grüße
Micha

[Rallinger]

Wickeldraht als Zugentlastung?! Das wär jetzt so ziemlich das letzte Material, das ich für so einen Zweck ins Auge fassen würde. Das kann's nicht sein. Fällt mir schwer das zu glauben. Aber ist das Ding auf den beiden Bildern nicht eher auch ein DIY-Teil?

[Rallinger]

Am Ende hilft Youtube: "Eisen schirmt Magnetkräfte ab". So einfach kann's sein. Ich hol gerade Jahre verschlafenen Physik-Unterrichts nach. Bloß blöd, dass ich ziemlich lange geschlafen hab. Und tief ...
https://www.youtube.com/watch?v=gHuStvUd4yQ

[AsturHero]

Klasse..was mich trotz meines Alters immer wieder fasziniert ist dieses unsichtbare Schweben wenn magnetische Kräfte wirken...das hat immer dieses geheime Wunschdenken von Telekinese in sich

[kehrdesign]

Ich fürchte die Kupferfolie schirmt nicht nur die Einstreuung von außen ab, sondern auch indirekt das Magnetfeld um den oberen Teil der Primärschleife, das ja durch die andere Ausrichtung den Teil des zur Spannungsinduktion genutzten Magnetfeldes (also des abgewinkelten Teiles mit Spule) und den Fluss durch den Eisenkern beeinträchtigen könnte.

Und ja, Weicheisenfolie wäre offenbar dafür geeigneter. Nur ist schwer vorher zu sagen, ob es sich noch anderweitig negativ auswirkt.

[micha70]

Hallo!

Bin selbst schuld. Das habe ich nun davon wenn man schnell was abfeuert ohne weitere Erklärung. Ich vermutete eigentlich das mit der Entlassung gerade anders herum. Der Anschluss entlastet den Wickeldraht. Lace lötet das ja direkt an ohne Öse. Der Draht dort ist auch noch wesentlich dünner als das was wir verwenden.

Das Teil auf den Bildern ist ein „früher“ Alumitone wenn ich mich recht erinnere.

Viele Grüße
Micha

[Rallinger]

Ich fürchte die Kupferfolie schirmt nicht nur die Einstreuung von außen ab, sondern auch indirekt das Magnetfeld um den oberen Teil der Primärschleife, das ja durch die andere Ausrichtung den Teil des zur Spannungsinduktion genutzten Magnetfeldes (also des abgewinkelten Teiles mit Spule) und den Fluss durch den Eisenkern beeinträchtigen könnte.

Und ja, Weicheisenfolie wäre offenbar dafür geeigneter. Nur ist schwer vorher zu sagen, ob es sich noch anderweitig negativ auswirkt.

Also den Satz musste ich jetzt drei Mal lesen . Aber klar, angenommen man würde die Sekundärspule komplett abschotten, dann hätte das sicherlich Auswirkungen auf den Output. Und wichtig ist ja bekanntlich was hinten rauskommt.

Auf der anderen Seite will man ja möglichst die humbuckende Summe der beiden Stromkreise um die beiden Magneten (bzw. Magnetreihen) abgreifen. Und die kommt nunmal gebündelt dort an, wo der Trafokern befestigt ist. Eine magnetische Entkopplung der Sekundärspule und der Pickup-Magneten ist also gewünscht.

Somit formuliere ich mal einen "Versuchsaufbau" für den nächsten Prototypen, als Quintessenz der heutigen Diskussion und in Sachen Wirkmacht zu beweisen (und bitte widersprechen, wenn ich Unsinn rede. Danke!):

• Primärspule und Magneten werden von unten mit Kupferfolie beklebt und auf Masse gelegt (wobei das bei Ferritmagneten egal ist, weil die nicht elektrisch leitfähig sind)

• darunter kommt eine isolierende Zwischenlage, z.B. Moosgummi

• dann ein Stück Eisenblech, ebenfalls auf Masse gelegt, welches die Sekundärspule vom Magnetfeld des Pickup-Magneten entkoppelt, so dass keine "direkte Induktion" entsteht.

• darunter dann die Sekundärspule, die ihren Saft an dem Punkt (fast) nur durch den Trafokern bekommt.

So interpretiere ich jedenfalls die verschiedenen Fotos, und den Sinn und Zweck der verschiedenen Bauelemente. Passt das so?

[micha70]

Hallo!

Also...mehr fällt mir jetzt auch nicht ein. Genau so hab ich die Alumitones verstanden. Gut auf den Punkt gebracht.

Ab hier beginnt die Spielerei an den einzelnen Ecken. Womit „voiced“ Lace nun? Wirklich „nur“ Durchmesser Wickeldraht und Wicklungen?

Viele Grüße
Micha

[Rallinger]

Danke dir, dann werde ich das mal so versuchen. In Sachen "Voicing" warte ich mal ab, was die Messungen von @MiLe ergeben, der mir den Prototypen freundlicherweise durchmisst. Dann kann ich auch schon besser abschätzen ob ich noch Wicklungen draufpacken muss. Und mein Plan für den nächsten Prototypen ist eh, zwei zu bauen mit unterschiedlichen Parametern. Ich nähere mich dem Ziel in konzentrischen Kreisen ...

[MiLe]

gelöscht - eingebundene Grafiken waren seltsamerweise plötzlich weg

[MiLe]

Und hier sind sie schon und sie haben mich etwas verwirrt

Ralf hat mir den PU mit Schaltung der beiden "Sekundärspulen" seriell, parrallel und eine alleine zur Verfügung gestellt.
Nach mehreren Versuchen habe ich seriell und parallel mit hochkant stehender Geberspule mittig durchgeführt, wie bei gewöhnlichen Humbuckern.
Die Singlecoil-Schaltung (bei der nur eine der beiden Sekundärspulen aktiv ist) musste aber mit liegender Geberspule auf einer der beiden "Hälften" gemessen werden. Lag die Geberspule mittig, war der Pegel deutlich geringer. Ich bin nicht sicher, ob da nicht etwas out of phase läuft und kann die Ergebnisse nicht exakt den Konstruktions-Eigenheiten oder dem Messaufbau zuordnen, dazu fehlt mir leider immer noch das physikalische Grundverständnis des Prinzips.

Erst mal Grundlegendes:

Seriell geschaltet messe ich 5,12 KOhm, satte 44,2 Henry und 105 mV Ausgangsspannung.
Parallel geschaltet messe ich 1,28 KOhm, 10,35 Henry und 43 mV Ausgangsspannung.
Als Einzelspule messe ich 2,56 KOhm, 6,49 Henry und 64 mV Ausgangsspannung.
Ein nochmal zum Vergleich mitgemessener Strat-Singlecoil liefert 90 mV. Alles mehrfach geprüft.

Achtung: An den Polepices messe ich 220 MilliTesla - das ist gewaltig und dürfte bei normalem Abstand zu den Saiten zu heftiger Stratitis führen. Es gibt 3 Polepieces für die unteren und 3 für die oberen Saiten, beide Gruppen sind gegensätzlich magnetisiert.

Zu den Frequenzgängen bei unterschiedlichen Belastungen: (Belastung und Diagrammskalierung analog zu den Messungen in der Pickup-Datenbank, damit's gut vergleichbar ist):

Seriell:

Parallel:

Singlecoil-Betrieb:

Schaltungsvarianten bei 569 pF und 328 KOhm Last im Vergleich:

Parallelbetrieb und Singlecoil-Betrieb nehmen sich im Frequenggang gemessen per Geberspule wenig bis nix. Ob das unter Saiten auch so ist, kann ich leider nicht einschätzen.

Höchst interessant bei allen Messungen: Die Frequenzgänge laufen nicht wie üblich von unten linear bis unter die Resonanzfrequenz, sondern steigen stetig an. Der resultierende Frequenzgang erinnert mich stark an etwas, was Lemme mal als FGang eines frühen aktiven EMG gemessen und als sehr dienlich als Basis für übersteuerte Sounds eingestuft hat.
Ähnlichkeiten bestehen auch zu den Frequenzgängen von herkömmlichen PUs mit vorgeschaltetem Serienkondensator zwecks Entmatschung im unteren Frequenzbereich - besagten Kondensator kann man sich hier wohl sparen.

Wie gesagt bin ich noch etwas unschlüssig, ob das Geberspulen-Messverfahren in diesem Fall ohne Weiteres anwendbar ist und die Wirkung in einer Gitarre vergleichbar mit normalen Pickups darstellt. Das müssen diejenigen beurteilen, die die Physik hinter den Alumitones besser verstanden haben als ich

[micha70]

Jetzt bin ich gar kein Messtechniker und kann echt nur halb folgen. Nur zum Verständnis. Ist in diesem PU schon eine magnetische Abschirmung drin oder rein die Kupferfolie? Wenn nein, was passiert wenn man ein dünnes Blech dazwischen einschiebt? Auf Anhieb hört es sich für mich so an als ob die Lage des Gebers zur Sekundärseite großen Einfluss hat.

Viele Grüße
Micha

[Rallinger]

Vielen lieben Dank Michael,
wow, ich hab ja mit Vielem gerechnet, aber damit nicht. Ehrlich gesagt hab ich jetzt noch keine Ahnung wie das zu interpretieren ist, und welche Schlüsse daraus zu ziehen wären, aber ich denke mal drei Dinge kann man daraus schon mal ableiten:

• Caprickys Aussage, dass die serielle Verschaltung der einzig richtige Weg ist, dürfte im Hinblick auf den Output eindrucksvoll untermauert sein (nicht, dass ich daran gezweifelt hätte, aber ich war halt neugierig).

• "pseudolinear" ist was anderes

• als Bass-Pickup ist das Teil reichlich unbrauchbar

Jetzt ärgert es mich fast, dass ich bei dieser Version noch nicht auf eine praxisgerechte Form geachtet habe. Würde mich schon reizen das Ding in eine Gitarre einzubauen und den Sound zu testen. Vielleicht ein ganz neuer Sound?

Bliebe also zu testen, ob sich mit der Blechplatte zur magnetischen Abschirmung der Frequenzgang etwas gerader gestalten lässt. Da die nächste Version aus einer 3mm Alu-Platte besteht (statt wie hier nur 2mm) wird eine Erhöhung der Wickelzahl um ihn lauter zu machen wohl eher nicht notwendig sein. Ein weiteres Absinken der Resonanzfrequenz ist vermutlich auch nicht unbedingt produktiv. Und ohnehin wird sich erstmal zeigen müssen, wie sich Ferritbalken über die ganze Breite auswirken werden (das ist der Plan für die nächste Version).

Puh, ich bin platt. Es bleibt spannend. Zumindest für mich

[Rallinger]

Jetzt bin ich gar kein Messtechniker und kann echt nur halb folgen. Nur zum Verständnis. Ist in diesem PU schon eine magnetische Abschirmung drin oder rein die Kupferfolie? Wenn nein, was passiert wenn man ein dünnes Blech dazwischen einschiebt? Auf Anhieb hört es sich für mich so an als ob die Lage des Gebers zur Sekundärseite großen Einfluss hat.

Viele Grüße
Micha

Das ist die gezeigte Version nur mit Kupferfolie, ohne Blech. Das wurde ja heute Nachmittag diskutiert, aber da war der Pickup schon bei Michael. Aber es wäre natürlich schon ein einleuchtender Erklärungsansatz, dass der Geber hier mangels magnetischer Abschirmung mit in die Sekundärspule gefeuert hat.

Mein Höreindruck beim über-die-Saiten-halten-und-blöd-rumzupfen war jedenfalls ein anderer. Der Pickup ist sicher kein Bassmonster, aber die Bässe waren für meine Ohren nicht unterrepräsentiert. Zumindest nicht so stark, wie die gemessenen Frequenzgänge nahelegen.