Stromwandlertonabnehmer, zwei Fragen

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rockpool
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Stromwandlertonabnehmer, zwei Fragen

#1

Beitrag von rockpool » 13.05.2022, 09:56

Hi, bin neu hier. Freue mich hier zu sein.

Habe den starken thread flexable gelesen (und geliebt) https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic ... &start=200

und da einige ideen bekommen.

Diese sind:

1.) Transformation seriell gestallten

Ich dachte, es wäre einfacher, seriel zu transformieren. 1:8000 ist schwer zu wickeln auf einen Ringtransformator. Aber 1:90 ist machbar. und zweimal 1:90 in serie ergibt ebenso 1:8100 insgesamt. Wieso dann nicht seriell? Sollte platzsparender sein, weil die Trafos kleiner werden können.

2.) Tranfos im E-Fach

Zweitens, dachte ich könnte man die Transformation von der Primärspule im Tonabnehmer räumlich entkoppeln und die trafos im E-fach platzieren. Der Tonabnehmer kann dadurch super flach ausfallen und muss lediglich ein widerstandsarmes Kabel ins E-fach füren, welches dann dort die Transformatoren füttert.

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Re: Stromwandlertonabnehmer, zwei Fragen

#2

Beitrag von Rallinger » 13.05.2022, 11:42

Ui, ein neuer Stromwandel-Thread. Das hatten wir vor vier Jahren mal recht exzessiv. Lies dir mal diesen Thread durch, da findest du schon einiges: https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic.php?f=35&t=7924

Ich meine deine beiden Fragen hätten wir damals schon durchdiskutiert. Ich kann mich zumindest nicht mehr erinnern, dass es als völlig unmöglich erachtet wurde. Aber gemacht hat das meiner Erinnerung nach keiner. Probier's aus, und lass uns teilhaben!

Der @micha70 versenkt da bestimmt auch gerne wieder Hirnschmalz. Das ist unser Doppel-Trippel-Quadruppeldecker-Origami-Pickup-Spezialist 8) ;)
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Re: Stromwandlertonabnehmer, zwei Fragen

#3

Beitrag von micha70 » 13.05.2022, 12:45

Hi @rockpool
rockpool hat geschrieben:
13.05.2022, 09:56
Hi, bin neu hier. Freue mich hier zu sein.

Habe den starken thread flexable gelesen (und geliebt) https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic ... &start=200

und da einige ideen bekommen.

Diese sind:

1.) Transformation seriell gestallten

Ich dachte, es wäre einfacher, seriel zu transformieren. 1:8000 ist schwer zu wickeln auf einen Ringtransformator. Aber 1:90 ist machbar. und zweimal 1:90 in serie ergibt ebenso 1:8100 insgesamt. Wieso dann nicht seriell? Sollte platzsparender sein, weil die Trafos kleiner werden können.

2.) Tranfos im E-Fach

Zweitens, dachte ich könnte man die Transformation von der Primärspule im Tonabnehmer räumlich entkoppeln und die trafos im E-fach platzieren. Der Tonabnehmer kann dadurch super flach ausfallen und muss lediglich ein widerstandsarmes Kabel ins E-fach füren, welches dann dort die Transformatoren füttert.
Herzlich Willkommen bei uns und vielen lieben Dank für die Blumen. Freut mich ungemein und wie Ralf schon sagt: Probier es aus und lass uns mit dabei sein.
Rallinger hat geschrieben:
13.05.2022, 11:42
Ui, ein neuer Stromwandel-Thread. Das hatten wir vor vier Jahren mal recht exzessiv. Lies dir mal diesen Thread durch, da findest du schon einiges: https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic.php?f=35&t=7924

Ich meine deine beiden Fragen hätten wir damals schon durchdiskutiert. Ich kann mich zumindest nicht mehr erinnern, dass es als völlig unmöglich erachtet wurde. Aber gemacht hat das meiner Erinnerung nach keiner. Probier's aus, und lass uns teilhaben!
Genau. Danke, dass Du den verlinkt hast. Steht iwo da drin und überhaupt gibt's diesen Fred auch noch: https://music-electronics-forum.com/for ... p-research Der hat noch viel früher gestartet und auch diese Fragen behandelt. Auch der hier ist interessant: https://gitarrebassbau.de/viewtopic.php?f=35&t=7855 Wirkprinzip der Alumitones ist das Gleiche.

Wenn ich ganz kurz zusammenfassen darf was ich daraus mitgenommen habe (und was ich davon überhaupt noch weiß):
Klar kann man über mehrere Stufen hochtransformieren. Wird nur meist an den Möglichkeiten scheitern sich entsprechende Spulen zu wickeln und/oder der entsprechenden Abschirmung was das Janze auch wieder größer macht und verkompliziert. Für mich persönlich wollte ich einfach Standardelemente einsetzen und im LowZ Bereich reichen die A104 Talemas aus. War im übrigen am Dienstag in Nürnberg auf einer SMT und Sensorenmesse und da gibt's echt noch anderes Zeug was man verwurschteln könnte... :lol:
Zweite Frage mag ich so versuchen zu beantworten. In der Primärspule versucht man den Leitungswiderling so gering wie es nur geht zu halten. Da ist das ortsfremde Platzieren der Trafos dann wegen der entstehenden Leitungslängen eher ungünstig. Wenn man aber die Möglichkeiten besitzt entsprechende Spulen herzustellen...na dann, geht das sicher noch einiges flacher was ja das eigentliche Ziel ist. Ohne Gehäuse sind die Talemas im übrigen nur noch 6,Xmm anstatt 9,5-10mm. Ist auch schon was.
Rallinger hat geschrieben:
13.05.2022, 11:42
Der @micha70 versenkt da bestimmt auch gerne wieder Hirnschmalz. Das ist unser Doppel-Trippel-Quadruppeldecker-Origami-Pickup-Spezialist 8) ;)
:lol: :lol: :lol: Wird schwer. Das ist schon einige Zeit her und mit zunehmendem Alter ist die Halbwertszeit des Wissens deutlich verkürzt :roll: Aber wenn's wieder so zugeht wie damals? Immer gern :D Derweil bin voll an die Basis zurückgekehrt und frage mich gerade...ob ein RWRP PU entsteht, wenn man bei einem normalen Singlecoil die Magneten in die andere Richtung überstehend rausdrückt und den PU einfach umdreht. Find ich schon noch raus ;)

Schönen Start ins Wochenende!

LG
Micha
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Re: Stromwandlertonabnehmer, zwei Fragen

#4

Beitrag von Rallinger » 13.05.2022, 12:58

micha70 hat geschrieben:
13.05.2022, 12:45
Derweil bin voll an die Basis zurückgekehrt und frage mich gerade...ob ein RWRP PU entsteht, wenn man bei einem normalen Singlecoil die Magneten in die andere Richtung überstehend rausdrückt und den PU einfach umdreht. Find ich schon noch raus ;)
Also ich würd mal sagen: ja. Wenn ich beim Fahrrad das Vorderrad ausbaue, und beim Lösen der beiden Muttern auf derselben Seite stehe, dann muss ich einmal nach rechts schrauben und einmal nach links. Obwohl beide ein Rechtsgewinde haben. Müsste dann ja beim Pickup eigentlich genauso sein. Aber das wird jetzt schon ein bissl offtopic, sorry ... (whistle)
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Re: Stromwandlertonabnehmer, zwei Fragen

#5

Beitrag von rockpool » 13.05.2022, 14:16

Danke für den netten Empfang und für die Verknüpfungen. Super, da habe ich zu lesen.

Mir ging es bei der seriellen Frage darum, die Ausgangsspannung zu erhöhen. Ich habe das eben nochmal durchgedacht und das muss nicht unbedingt sein, wenn eine aktive Schaltung das genauso bewerkstelligen kann. Weil mit den Talemans kommen wir ja nur auf 1000 sekundäre Windungen.

Bei einer Primärwindung und 1:1000 Sekundär ist das natürlich nicht genau ein siebenteil eines Strat Tonwandlers weil es komplizierter ist, physikalisch gesehen. Aber in der Näherung denke ich schon so um den dreh. Also eine Primärwindung bekommt die Spannung vertausendfacht und der Strom fällt entsprechend ab.

Wenn dann noch eine niedrig-rausch Schaltung hinten angefügt wird, muss die Signalspannung noch (rauschfrei) um den Faktor 5 bis 10 rauf, um im richtigen Berich unterwegs zu sein. Das sollte auch damit machbar sein?

Wie ist es denn mit zwei primärwindungen und einem Talemann 1:1000? Da sollte ca. das doppelte an Signalspannung rauskommen als bei einer primären Windung, richtig?

Ich frage deshalb, weil ich mir vorsellen könnte primärseitig Hals und Brücke zu balancieren, sagen wir z.B. drei Windungen am Hals und deren vier am Steg um dadurch einen etwas heißeren stegpickup zu machen. 4/3 ist 33 Prozent mehr Dampf an Signal und dass sollte dann ca. 3000 und 4000 Windungen traditionell entsprechen, welche dann lediglich aktiv ca. verdoppelt werden müssten.

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Re: Stromwandlertonabnehmer, zwei Fragen

#6

Beitrag von micha70 » 13.05.2022, 16:06

rockpool hat geschrieben:
13.05.2022, 14:16
Danke für den netten Empfang und für die Verknüpfungen. Super, da habe ich zu lesen.
Aber immer gerne. Hier wird immer geholfen.
rockpool hat geschrieben:
13.05.2022, 14:16
Mir ging es bei der seriellen Frage darum, die Ausgangsspannung zu erhöhen. Ich habe das eben nochmal durchgedacht und das muss nicht unbedingt sein, wenn eine aktive Schaltung das genauso bewerkstelligen kann. Weil mit den Talemans kommen wir ja nur auf 1000 sekundäre Windungen.
Ja, dass kann eine aktive Schaltung. Es gibt die Talemas auch in 1:2500. Bei zwei Stück ist das einiges. Hat mir nur nicht so gut gefallen und die Anpassung an den Preamp hab ich leider nicht vernünftig hinbekommen. Für passiven Betrieb reicht es leider auch nicht obwohl wir da schon nah im Bereich der Alumitones landen. Bin dann auf 1:1000 oder 1:1500 gegangen und danach eben ein Preamp mit ca. 10-20-father Verstärkung. Weiß nicht mehr genau.
rockpool hat geschrieben:
13.05.2022, 14:16
Wenn dann noch eine niedrig-rausch Schaltung hinten angefügt wird, muss die Signalspannung noch (rauschfrei) um den Faktor 5 bis 10 rauf, um im richtigen Berich unterwegs zu sein. Das sollte auch damit machbar sein?
Siehe eben gerade oben. Mit 5-10 fach bei 1:1000 bin ich nicht hingekommen. Rechnen kann ich das nur näherungsweise. Zu genaueren Aussagen fehlen mir die Grundlagen (whistle)
rockpool hat geschrieben:
13.05.2022, 14:16
Wie ist es denn mit zwei primärwindungen und einem Talemann 1:1000? Da sollte ca. das doppelte an Signalspannung rauskommen als bei einer primären Windung, richtig?
Richtig. Geht auf der anderen Seite einher mit einer Querschnittsveringerung und damit verbunden erhöhtem Widerstand primärseitig. Was da besser ist müsste man alles noch herausfinden. Dazu steht auch einiges in den erwähnten Themen. Da waren @cabriolet und @bea mal dran und können vielleicht mehr dazu sagen.
rockpool hat geschrieben:
13.05.2022, 14:16
Ich frage deshalb, weil ich mir vorsellen könnte primärseitig Hals und Brücke zu balancieren, sagen wir z.B. drei Windungen am Hals und deren vier am Steg um dadurch einen etwas heißeren stegpickup zu machen. 4/3 ist 33 Prozent mehr Dampf an Signal und dass sollte dann ca. 3000 und 4000 Windungen traditionell entsprechen, welche dann lediglich aktiv ca. verdoppelt werden müssten.
Interessanter Ansatz. Ist auch recht einfach auf der Sekundärseite zu bewerkstelligen. Hals 1:1000 und Steg 1:1500. Das Verhältnis bleibt gleich.

LG
Micha
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Re: Stromwandlertonabnehmer, zwei Fragen

#7

Beitrag von rockpool » 14.05.2022, 10:57

Danke dir, das hilft mir super weiter. Ums probieren komme ich nicht herum, aber das ist gut so. Das ist der halbe Spass daran.

Um die Primärspulen zu legen, dachte ich daran, Blech (Kupfer) zu biegen wie bei deiner Gitarre der Tonabnehmer in der Mitte und dann isoliert aufzuschichten und dabei zwei Magnetreihen zu haben, wie beim Humbucker.

Also von oben

Code: Alles auswählen

 _   _
|O| |O|
|O| |O|
|O| |O|
|O| |O|
|O| |O|
|O|_|O|
|     |  

O: Magnetpille
| Spule
Und von der Seite dann:

Code: Alles auswählen

______________ Spule 1 & 2
______________ Isolation
______________ Spule 3 & 4
Und für die Brücke werden alle 4 Spulen angezapft während es am Hals Standardmäßig nur deren 3 sind. Die vierte kann dann schaltbar werden, um für Solos Dampf zuzugeben.

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Re: Stromwandlertonabnehmer, zwei Fragen

#8

Beitrag von capricky » 14.05.2022, 12:18

Wie auch immer, watt auch immer...
Das mit den "seriellen", "in Reihe geschalteten" Trafos ist eine gaaanz schlechte Idee. Das mag auf den ersten Blick theoretisch funktionieren, aber nur mit idealen, verlustlosen Trafos. Praktisch wird weniger bis gar keine verwertbare Spannung aus dieser Konstruktion herauskommen. Was mit einem "Stromwandler" (egal ob Pickup oder Trafo) noch funktioniert, tut es es mit einem nachgeschalteten Trafo nicht mehr, der braucht die "Niederohmigkeit der Quelle". Die ist dann nicht mehr gegeben. Wir haben es ja mit Impedanzen zu tun und solche Wechselstromwiderstände sind immer komplexe Widerstände, also zusammengesetzt aus Gleichstromwiderstand und Wechselstromwiderstand. Der Gleichstromwiderstand der Sekundärspule des Stromwandlerpickups, bzw. eines diskreten Stromwandlertrafos "frißt" die Spannung, wenn sie nicht hochohmig (hohe Impedanz) abgegriffen wird.

edit: Über den letzten Satz muss ich noch mal nachdenken, ich glaube der bringt nicht korrekt auf den Punkt, was ich zum Ausdruck bringen wollte! Es bleibt aber dabei, seriell geschaltete "Stromwandlertrafos" bringen es nicht!

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Re: Stromwandlertonabnehmer, zwei Fragen

#9

Beitrag von cabriolet » 14.05.2022, 15:00

micha70 hat geschrieben:
13.05.2022, 12:45
:lol: :lol: :lol: Wird schwer. Das ist schon einige Zeit her und mit zunehmendem Alter ist die Halbwertszeit des Wissens deutlich verkürzt :roll:
Geht mir auch so, deshalb war ich erstmal erschrocken, dass du mich weiter oben erwähnt hast. Ich müsste mich da auch erstmal wieder durch den alten Faden ackern :oops: .
micha70 hat geschrieben:
13.05.2022, 12:45
Derweil bin voll an die Basis zurückgekehrt und frage mich gerade...ob ein RWRP PU entsteht, wenn man bei einem normalen Singlecoil die Magneten in die andere Richtung überstehend rausdrückt und den PU einfach umdreht. Find ich schon noch raus ;)
Aber wenigstens da kann ich dir spontan sagen: Ja, das funktioniert. Aber nur, wenn du das vollständig machst, denn so ist´s nur RP, das RW fehlt noch. Also einfach noch die elektrischen Anschlüsse umlöten.
Klingt zwar zunächst unlogisch, da du durch das "auf-den-Kopf-drehen" ja auch die Spulenanschlüsse räumlich umgedreht hast. Nutzt aber nix, solange die Kabel da angelötet bleiben wo sie sind, du musst sie auch elektrisch umdrehen.

Gruß
Markus

Halt! Stopp!!! Da hat bei mir wohl doch das Alter zugeschlagen... oder die Wetterfühligkeit :shock: Ich hatte da einen Schritt zu weit gedacht und in Gedanken so gebaut wie ich meistens meine Pickups baue, indem ich die Spulen einzeln auf eine Grundplatte klebe. Und da wäre aus Platzgründen der linke Draht wieder links und der rechte wieder rechts angelötet. Da müsste ich dann die Anschlüsse in der Gitarre umlöten, WEIL ICH SIE JA SCHON IM PICKUP GETAUSCHT HABE.
In deinem Fall ist das anders, du darfst die Kabel weder am PU noch in der Gitarre umlöten!

Ich musste da jetzt aber tatsächlich eine Nacht drüber grübeln und da mal kurz skizzieren. Meine Kritzelei ist aber nicht Foren-tauglich, wenn du magst kann ich das aber nochmal sauber aufzeichnen.
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Eine kleine Steelstring: Baubericht und Galerie
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Und die Wettbewerbsgitarre 2018/2019:
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