Lace Alumitone - Modifikation?

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MiLe
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Lace Alumitone - Modifikation?

#1

Beitrag von MiLe » 27.11.2017, 12:05

moin,

im Zusammenhang mit extrem flach bauenden PUs stellt sich mir die Frage, ob man bei den Lace Alumitones den Trafo/Übertrager, der ja normalerweise direkt unter der "Spule" sitzt, auch über eine längere Strecke (10-20 cm) auslagern kann, ohne auf dem Weg überproportional Störungen einzufangen oder Verluste zu produzieren (think)

So ein Lace ohne Trafo ist ja extrem niederohmig, auch Kapazität und Induktivität dürften seeeeehr niedrig sein. Wie verlust/störungsfrei lässt sich so ein Signal transportieren, bis es an einen Trafo kommt, das das Ganze auf amp-verträgliche Pegel bringt?

Und hat jemand eine Vorstellung, wie ein solcher Trafo/Übertrager vom Wicklungsverhältnis etwa sein muss, um an übliche PU-Signale ranzukommen?
Beste Grüße

Michael

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Re: Lace Alumitone - Modifikation?

#2

Beitrag von capricky » 27.11.2017, 12:20

Primär hat der Trafo des Alumitone 1 - 2 Windungen, sekundär einige tausend, ich schätze so 5000.
Für eine "Verlängerung" des Primäranschlusses sollte man schon ein Kabel/eine Litze mit mehreren mm² Querschnitt nehmen.

capricky

edit: wenn ich die Widerstandswerte der Sekundärspule sehe (5 kOhm), dann denke ich werden das noch mehr Windungen sein, ich habe aber auch keine Ahnung, welcher Drahtdurchmesser verwendet wird

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Re: Lace Alumitone - Modifikation?

#3

Beitrag von MiLe » 27.11.2017, 12:23

OK - das wird für den angedachten Verwendungszweck etwas sperrig ;) - Idee verworfen. Danke!!
Beste Grüße

Michael

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Re: Lace Alumitone - Modifikation?

#4

Beitrag von Yaman » 28.11.2017, 07:06

Rick Toone hat mal einen Lace Alumitone nach/umgebaut, um Platz zu sparen. Auf dem Foto kann man leider schlecht sehen, wie er den Übertrager befestigt hat: http://www.ricktoone.com/skele/page/3/

Edit: Er hat anstatt Aluminium Bronze verwendet und den Übertrager hochkant eingebaut: http://toone.typepad.com/.a/6a00e39826b ... 970c-popup

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Re: Lace Alumitone - Modifikation?

#5

Beitrag von Yaman » 28.11.2017, 09:14

MiLe hat geschrieben:
27.11.2017, 12:05
im Zusammenhang mit extrem flach bauenden PUs stellt sich mir die Frage, ob man bei den Lace Alumitones den Trafo/Übertrager, der ja normalerweise direkt unter der "Spule" sitzt, auch über eine längere Strecke (10-20 cm) auslagern kann, ohne auf dem Weg überproportional Störungen einzufangen oder Verluste zu produzieren.
Da ich vor einiger Zeit die gleiche Idee hatte, dazu eine Frage. So wie ich den technischen Aufbau des Pickups verstanden habe, kann der Trafo unter der Spule gar nicht ausgelagert werden, da er Teil des magnetischen Systems ist. Der Übertrager ist ein Trafo mit Weicheisen-Streifen, die Primärseite ist die eine bzw. sind die zwei Aluminium-Leiterschleifen des Pickups. Sehe ich das falsch?

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Re: Lace Alumitone - Modifikation?

#6

Beitrag von ugrosche » 28.11.2017, 09:43

Ich hab das auch so verstanden wie Yaman. Der Übertrager darf magnetisch nicht von der einen Leiterschleife entkoppelt werden. Das wäre das so, als wollte man die Sekundärwicklung eines Trafos woanders platzieren.

In der Mitte dieses Threads http://music-electronics-forum.com/t5447-7/ sieht man das am zerlegten Alumitone etwas klarer.
Der Onkel hat das Funktionsprinzip auch mal irgendwo erklärt:
https://www.musiker-board.de/threads/la ... on.206886/
Ich wollte so einen Pickup auch mal selber basteln, hab's dann aber drangegeben ...

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Re: Lace Alumitone - Modifikation?

#7

Beitrag von capricky » 28.11.2017, 09:51

Yaman hat geschrieben:
28.11.2017, 07:06
Rick Toone hat mal einen Lace Alumitone nach/umgebaut, um Platz zu sparen. Auf dem Foto kann man leider schlecht sehen, wie er den Übertrager befestigt hat: http://www.ricktoone.com/skele/page/3/
Doch man sieht es, der Trafo ist im 90° Winkel angeklemmt, also auch nicht wirklich "platzsparend".
Diese Bild hilft mir allerdings, wieder zur meiner ursprünglichen Einschätzung/Analyse dieser Pickups zurückzufinden - der Trafo hat keine "richtige" "Primärwicklung", der Alurahmen selbst ist die Primärwicklung. Kühn und technisch brillant ist die Kopplung mit der Sekundärspule über die Klemmung der Trafobleche mit dem Primärspulenrahmen.
Dadurch ist die Konstruktion vielleicht etwas sperrig, aber insgesamt braucht der Pickup immer noch eine flachere Fräsung als ein Standardhumbucker oder Single Coil.

capricky

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Re: Lace Alumitone - Modifikation?

#8

Beitrag von bea » 28.11.2017, 10:39

ugrosche hat geschrieben:
28.11.2017, 09:43
In der Mitte dieses Threads http://music-electronics-forum.com/t5447-7/ sieht man das am zerlegten Alumitone etwas klarer.
Da wird vor allem das Funktionsprinzip ausführlich erläutert. Ich wollte mir sowas auch schon mal bauen, hatte mir sogar schon die Stromtransformatoren besorgt, und auch ein Stück Kupferdraht mit 6 mm^2 Querschnitt. Und dann habe ich mich entschlossen, mein Sorgenkind akustisch zu belassen. Zur Zeit fehlt mir das geeignete Instrument. Und wohl auch geeignetes Lötwerkzeug für den großen Drahtquerschnitt - ich weiß nicht, ob meine alte 100W-Engel-Pistole das packt.

Hinter dem Stromtransformator hat man übrigens Mikrofonpegel und eine Schnittstelle, an der das Signal so weit entkoppelt ist, dass man die Leitung verlängern kann. Für diese Sorte Tonabnehmer benötigt man nur eine kleine Öffnung im Korpus, die den Stromtrafo und den Teil der Leiterschleife aufnimmt, der durch ihn hindurch gefädelt ist. Je nach Montageart kommen auch Öffnungen im Hals in Frage oder man packt das unter das Schlagbrett.

Hinter den Stromtransformator kann man dann entweder einen Mikrofon-Eingangsübertrager setzen oder einen Verstärker. Der Eingangsübertrager wird wie auch sonst bei niederohmigen PUs die Eigenresonanz vermindern. Bei einer aktiven Elektronik bietet sich ein SVF an.

Und da sieht man gleich ein sehr interessantes Einsatzgebiet: Tonabnahme bei Archtops. Die blanke Kupferleitung in Holz eingebettet sollte einerseits gut aussehen. Vor allem aber kann man damit den akustischen Ton der Gitarre schön wiedergeben - die Tonabnehmer sollten einen im gesamten Hörbereich ausgesprochen linearen Frequenzgang haben, und eine sehr schmale Apertur bekommt man auch hin.
Was sich auch anbietet: Einlassen ins Griffbrettende oder in geschickt geformte Holzblöcke. Eigentlich musste das was für Urs sein ...
LG

Beate

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Re: Lace Alumitone - Modifikation?

#9

Beitrag von MiLe » 28.11.2017, 12:58

Danke - so langsam beginne ich, das Konzept besser zu begreifen. Mit den maximal 5 mm bei der Carbonita komme ich da wohl nicht hin, so lange die Sekundärspule räumlich an der abhemenden Primärspule angedockt sein muss.

Aber wäre es nicht möglich, die reine Spule/Platte abzugreifen und dann nach 10-20 cm mit einem kompletten "Trafo" mit Primär- und Sekundärwicklung das Signal auf Standard-Pegel zu tranformieren?
Je mehr ich drüber nachdenke desto mehr denke ich, dass die vom Meister genannten mehreren mm² in vielen Anwendungsfällen doch realisierbar wären. Im Fall der Carbonita hätte ich nur die "Rails" unter der Decke aus massivem Kuperstreifen ausführen müssen.

Nur, wo bekäme man die passenden Trafos/Übertrager her? Alles, was ich bisher gefunden habe (Neutrik z.B.) geht nicht über 1:100 hinaus.
<Wenn ich es richtig sehe, wäre ja die Störanfälligkeit des "Rohsignals" relativ gering (think)
Beste Grüße

Michael

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Re: Lace Alumitone - Modifikation?

#10

Beitrag von ugrosche » 28.11.2017, 13:43

Nur mal als Gedanke, um die Idee weiterzuspinnen:
Ich habe keine Ahnung, wie viele Windungen die Sekundärspule unter dem Pickup hat. Capricky schätzt rund 5.000. Einen passenden Übertrager könnte man doch mit einer alten Pickup-Spule bauen: 1-2 Windungen als Primärspule drübergewickelt und mit Schrauben und Stahlblech einen magnetisch möglichst geschlossenen Kern basteln. Oder eine ausgeschlachtete Relaisspule nutzen.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Leitung vom eigentlichen Pickup bis zum Übertrager extrem störanfällig ist und man sich damit ein kleines Radio baut.
(think)

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Re: Lace Alumitone - Modifikation?

#11

Beitrag von bea » 28.11.2017, 13:58

MiLe hat geschrieben:
28.11.2017, 12:58
Aber wäre es nicht möglich, die reine Spule/Platte abzugreifen und dann nach 10-20 cm mit einem kompletten "Trafo" mit Primär- und Sekundärwicklung das Signal auf Standard-Pegel zu tranformieren?
Grundsätzlich ist es natürlich möglich, mit einer längeren Schleife zu arbeiten. Mit all den Nachteilen, die das möglicherweise haben könnte (Einstreuungen). Du solltest dann wohl mit deutlich größeren Querschnitten als meinen 6 mm^2 arbeiten, müsstest das allerdings verjüngen, damit Du den Draht durch das Loch im Stromtrafo fädeln kannst (das ist das gleiche Prinzip wie die induktiven Stromzangen, nur in klein). Ein möglichst guter Leitwert soll da ja ganz wesentlich sein.

Je mehr ich drüber nachdenke desto mehr denke ich, dass die vom Meister genannten mehreren mm² in vielen Anwendungsfällen doch realisierbar wären. Im Fall der Carbonita hätte ich nur die "Rails" unter der Decke aus massivem Kuperstreifen ausführen müssen.
Nur, wo bekäme man die passenden Trafos/Übertrager her? Alles, was ich bisher gefunden habe (Neutrik z.B.) geht nicht über 1:100 hinaus.
Du bist doch selbständig, nicht wahr? Hier findest Du die Dinger in allen möglichen Ausführungen.

http://www.mercateo.com/kw/stromtransfo ... rtby=price
https://www.mouser.de/Sensors/Current-S ... _/N-7gqeu/

Besonders in der Mercateo-Liste siehst Du auch, warum ich vom Durchfädeln schreibe...
Wenn Die Schaltung passiv bleiben soll, benötigst Du zusätzlich noch den Mikrofonübertrager zum Hochtransformieren des Signals vom Stromtransformator.
<Wenn ich es richtig sehe, wäre ja die Störanfälligkeit des "Rohsignals" relativ gering (think)
Wie generell bei Niederimpedanztonabnehmern. Aber gering heißt nicht, dass sie nicht gegeben ist. Im Fall der Fälle hast Du natürlich immer die Möglichkeit, eine Kompensationsspule irgendwo zu verstecken und diese dann passiv ("Humbucker") oder aktiv zu addieren.
LG

Beate

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Re: Lace Alumitone - Modifikation?

#12

Beitrag von MiLe » 28.11.2017, 14:19

Danke, der Begriff "Stromwandler" hat mir für eine zielführendere Suche gefehlt ;)

So was http://www.mercateo.com/p/108EL-775(2d) ... live~s.100 geht dann schon in die richtige Richtung?
Mit den Abmessungen würde ja eine schmale Vertiefung im Body bei Montage direkt unter der "Abnahmeplatte" reichen - dann würde die lange und massive Kabelverbinmdung wegfallen.
Mehr als 2.500:1 habe ich allerdings in solch kleinen Dimensionen nicht gefunden - es käme auf ein Experiment an, ob das reicht und ob dann Pegel, Resonanzfrequenz und Güte in einem Bereich liegen, der mit Last-C und -R praxistauglich geformt werden kann (think)
Beste Grüße

Michael

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Re: Lace Alumitone - Modifikation?

#13

Beitrag von bea » 28.11.2017, 14:23

Ja, genau das.

Deshalb ja auch die Ankopplung eines zusätzlichen Übertragers an den Stromwandler. Lies am besten mal den Faden im music-electronics-forum durch (und wundere Dich nicht darüber, dass ich auch da mitgeschrieben habe...)

Ich habe mir übrigens Wandler 1:500 gekauft. Mit einem Mikrofonsignal direkt in ein Mischpult oder eine PA gehen zu können, finde ich bei diesen Tonabnehmern fast attraktiver als mit aller Gewalt eine hochohmigen PU simulieren zu wollen. Das machst Du mit ein paar hundert Windungen von "dickem" Draht auf "normalen" Tonabnehmerspulen vermutlich besser.

An Stelle der RC-Formung würde ich hier aber wirklich auf den aktiven Resonanztiefpass mit einstellbarer Güte und Resonanzfrequenz setzen. Sprich, die Schaltung übernehmen, die unser Hias hier mal gepostet hat und ggf leicht abzuwandeln.
LG

Beate

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Re: Lace Alumitone - Modifikation?

#14

Beitrag von HENK » 28.11.2017, 17:52

Ein 1:500 - Wandler ist der TRIAD CSE 187 L;gibts beim MOUSER;
ich hab meine vom DIYMusikding(Einzelbestellung).



Gruss Thilo

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Re: Lace Alumitone - Modifikation?

#15

Beitrag von MiLe » 28.11.2017, 19:11

bea hat geschrieben:
28.11.2017, 14:23
An Stelle der RC-Formung würde ich hier aber wirklich auf den aktiven Resonanztiefpass mit einstellbarer Güte und Resonanzfrequenz setzen. Sprich, die Schaltung übernehmen, die unser Hias hier mal gepostet hat und ggf leicht abzuwandeln.
Also so etwas wie einen SVR?
Das Konzept finde ich durchaus spannend, aber mir sind einige wenige, festgelegte Ausprägungen im Sinne einer leichteren Wiederauffindbarkeit glaub' ich lieber.
Beste Grüße

Michael

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Re: Lace Alumitone - Modifikation?

#16

Beitrag von bea » 28.11.2017, 19:22

Potis kann man auch durch kaskadierte Widerstände ersetzen. Dann wäre die Wiederauffindbarkeit ebenfalls gegeben.
LG

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Re: Lace Alumitone - Modifikation?

#17

Beitrag von 12stringbassman » 28.11.2017, 19:36

MiLe hat geschrieben:
28.11.2017, 19:11
bea hat geschrieben:
28.11.2017, 14:23
An Stelle der RC-Formung würde ich hier aber wirklich auf den aktiven Resonanztiefpass mit einstellbarer Güte und Resonanzfrequenz setzen. Sprich, die Schaltung übernehmen, die unser Hias hier mal gepostet hat und ggf leicht abzuwandeln.
Also so etwas wie einen SVR?
Oder sowas:
http://gitarrebassbau.de/viewtopic.php? ... 50#p120905
Wobei hier natürlich vorrausgesetzt ist, das dieser Alumitone eine Induktivität hat, die mit den parallel zu schaltenden Kapazitäten eine einigermaßen ausgeprägte Resonanz ergeben. Durch den Übertrager wird das Ersatzschaltbild natürlich nicht einfacher. Das müsste man mal ausprobieren.......

Grüße

MattHias
"Haltet Euch von diesen Idioten fern!" (Lemmy Kilmister)
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Re: Lace Alumitone - Modifikation?

#18

Beitrag von bea » 28.11.2017, 20:04

Der Alumitone dürfte die Resonanz auf jeden Fall haben. M.W. ist die bei unterschiedlichen Voicings unterschiedlich. Was man bei Lace sonst noch so in die Spulen packt (Eisenkerne und so), weiß ich nicht. Bei den Selbstbauten dürfte allerdings die Güte der Resonanz eher groß sein. Deshalb ja auch mein Vorschlag, Dein altes Konzept mit dem SVF aufzugreifen. Kommt mir einfacher und besser kontrollierbar vor.
LG

Beate

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