Leichte 1x15 für Hiwatt

[bea]

Es kann sein, dass das stimmt. Es kann auber auch sein, das das Programm die Auslenkung in einer Richtung nimmt, der Hersteller aber die Gesamtamplitude. Oder umgekehrt.

[DoppelM]

Scheinen beide nur eine Richtung zu nehmen wenn man mal einen der Preset Speaker auswählt und den Googled..

[capricky]

Das Simulationsprogramm wird Dir auch mitteilen, welchen Wirkungsgrad der Lautsprecher tatsächlich hat - errechnet aus den anderen Parametern. Für den Bassbereich halte ich das für zuverlässiger als die Prospektangaben, in denen schon mal aus 93,irgendwas dB 100 werden.

An dieser Stelle möchte ich mal anmerken, dass Wirkungsgrad und Kennschalldruck nicht dasselbe sind.

Der Kennschalldruck ist noch relativ "einfach" meßtechnisch überprüfbar, was Lautsprecherhersteller abhält hier dramatisch zu "schönen". Die Verfahren sind u.a. im IEC 60268 Standard beschrieben, aber auch mit einfachen Mitteln an einer Box für den Interessenten nachzuvollziehen / zu vergleichen. Es gibt jedenfalls keine "Neodym-", "Ferrit-" und "Alnicokennschalldrücke".

Weil ich gerade vorgestern das "Vergnügen" hatte, eine G&K Bassbox, bestückt mit zwei 12" Neodymen zu reparieren, folgende kurze Geschichte zur Unterhaltung: Die beeindruckend leichte Bassbox kam mit dem Fehlerbild "Box schnarrt"! Also kurz angeschlossen und es schnarrt und klingt auch sonst irgendwie ...seltsam. Verdacht - lose Teile und/oder Schwingspule schleift am Magneten. Letzteres bestätigte sich nach Abnahme des Frontgitters und "Betasten" der Membranen. Der eigentliche Clou war aber erst nach Demontage der beiden 12 Zöller zu sehen - sie waren gegeneinander phasenverkehrt angeschlossen, ab Werk wohlgemerkt! Dazu war der Piezohochtöner nur mit einem Kabel angeschlossen, das zweite ist nicht durch Vibrationen abgefallen, wie die kräftig vorhandene Klemmwirkung des Flachsteckers zeigte. Der Kunde hatte das bisher in den vier Jahren des Besitzes nicht bemerkt. Die mangelnde Basswirkung durch die gegenphasigen Lautsprecher wurde versucht durch mehr Leistung auszugleichen, was dann thermisch zur Verformung der Schwingspule führte.
Ich habe den defekten Lautsprecher, ein mit G&K gelabelten Eminence, durch einen Deltalite 2512 ersetzt. Jetzt klingt die Box beeindruckend, mir gefällt ebenso die erreichbare Lautstärke wie das Gewicht.

Was ich sagen will - verliert euch hier nicht so in der Thiele Small- und Parameterdiskussion. Es kommt nicht wirklich auf die Präzision des letzten Liters und den Millimeter des Ports an. Bei obiger Box war es eine rechteckige Öffnung links unten im Format "Stallhase - bequem für Deutsche Widder", kein Tunnel

capricky

[DoppelM]

Bei mir wird gerade der Begrenzende Faktor das Budget, sonst würd ich latürnich sofort zu Deltalite oder Faital greifen... vielleicht muss ich einfach erstmal die Kiste bauen, ndn günstigen Standard aus der Sammlung des Kollegen reinknallen und später aufrüsten...

[bea]

An dieser Stelle möchte ich mal anmerken, dass Wirkungsgrad und Kennschalldruck nicht dasselbe sind.

Das stimmt schon. Aus den TSP errechnet man einen "Kennschalldruck" für Bassfrequzenzen. Wenn ich vergleichen will, schaue ich mir so weit möglich die Frequenzschriebe für den Bereich 150-500 Hz an und mittle visuell. Das hat sich in der Praxis im (qualitativen!) Vergleich bewährt; es passte bisher immer zum Höreindruck, und auch grob zu den Werten, die aus den TSP abgeleitet sind.

IEC 60268 hin oder her, zumindest zwei meiner Lautsprecher (ein Fane Studio 8M und ein Fane 12-100TC) erreichen die Werte nur, wenn man den Bereich über 1.5 kHz einbezieht, in dem der Lautsprecher bündelt und daher auf Achse besonders laut ist. Dieser Bereich ist aber für das Lautstärkeempfinden bei einem Bass nicht sooo wichtig.Für den Klang natürlich sehr wohl.

Es gibt jedenfalls keine "Neodym-", "Ferrit-" und "Alnicokennschalldrücke".

Aber unterschiedliche Auslegungen der Lautsprecher, weil sich die Anforderungen und die technischen Möglichkeiten mit der Zeit geändert haben.

..., mir gefällt ebenso die erreichbare Lautstärke wie das Gewicht.

Klar, zwei 12er dieser Klasse sind schon ziemlich potent. Mit einem 50-W-Verstärker kann es aber durchaus knapp werden; ich habe da einschlägige Erfahrungen - Dynacord Bassking, 45 W, benötigt in einer Rockband eigentlich 2 15er vom Schlage eines Deltalite 2515 oder besser "lauter", wenn man ihn nicht ständig am Limit betreiben will.

Der Punkt hier ist ein wenig die geringe elektrische Leistung. Wenn es laut wird, können ja leider tatsächlich sogar 1-2 dB über "Durchkommen" und "Untergehen" entscheiden. Unser Ohr ist in bezug auf relative Lautstärkeunterschiede sehr viel empfindlicher als für "absolute" Lautstärke.

Was ich sagen will - verliert euch hier nicht so in der Thiele Small- und Parameterdiskussion. Es kommt nicht wirklich auf die Präzision des letzten Liters und den Millimeter des Ports an.

Stimmt schon, aber es hat durchaus Sinn, einigermaßen zu wissen, wenn man von der Simulation abweicht. Allerdings schrieb ich ja auch, dass sich z.B. der Sica Neo in der Praxis sicherlich bewähren wird. Und zwar so sehr, dass sich ein Ersatz durch die teuren neuen Faitals nicht lohnt. Es sollte halt grundsätzlich noch eine Weile möglich sein, einen zweiten gleichen Lautsprecher zu beschaffen (für eine zweite gleiche Box), zumindest wäre das schön.

Als "kleines Besteck" sind mir 15er zu sperrig. Da bevorzuge ich klar 112er.

[capricky]

Die letzten 5 fünf defekten Lautsprecher vor dem Gallien&Kruerger-Emi waren allesamt Sica Neos, drei Hochtontreiber und zwei 15 Zöller, alle verbaut in namhaften klein PA's, ich mag da gar nicht mehr so gerne an Zufall denken. Jedesmal Schwingspulendefekt und zwar nicht verbrannt, sondern Leiterunterbrechung zur Schwingspule, ich vermute Probleme des bleifreien Lots und/oder des Flußmittels. Alle so aus dem Produktionszeitraum 2008 - 2013 wenn ich mich recht erinnere. Kann auch gut sein, daß man die Qualitätsprobleme jetzt im Griff hat.

capricky

[bea]

Ok, mein defekter 15er ist ein Eminence Deltalite 2515. Und es riecht nach dem gleichen Problem wie Du es vermutest. Der Lautsprecher hat einen hohen und "wackeligen" Gleichstromwiderstand, und das Kratzen, das manchmal noch rauskommt, könnte ein Wackelkontakt sein.

Auch bei den Kappalites habe ich schon davon gehört. Wenn es aber tatsächlich die Zuleitungen sind, sollte man das doch grundsätzlich reparieren können, ohne gleich alles zu tauschen?

[capricky]

Wenn es aber tatsächlich die Zuleitungen sind, sollte man das doch grundsätzlich reparieren können, ohne gleich alles zu tauschen?

Bei Hoch-/Mitteltontreibern kann das noch funktioniern, bei dreien ist es mir einmal gelungen. Diese Druckkammertreiber haben in der Regel ja einfach montier- und demontierbare Diaphragmen, die man aber auch relativ kostengünstig als Ersatzteil erhält. Bei den "normalen" Lautsprechern kommt man da nur ran, wenn die Lautsprecherpappe und die Zentrierspinne vom Chassis gelöst werden. Leider nicht wirklich das, was man eben mal so machen kann. Wie gesagt, das Problem ist direkt an der Schwingspule, nicht die "Schnürsenkel" von den Anschlüssen her und nicht die aufgeklebten Drähte auf der Membrane.

capricky

[DoppelM]

Hm. Danke für die Warnung. Die ABM neo serie kam 2014 auf den markt...
Größeres Besteck brauch ich in letzter Zeit nie - mache Folk und Country, mein eher leiser B15r oder der Workingman 10 als Handtasche reichen auch meist noch.
Auch is 2x15 überhaupt nicht meins, würde da eher mit ner 2x12er oder 2x10er aufstocken. Früher, als ich noch laut war, war ein Kitty Hawk Triumph mit 200 Watt und ne 4x10er, bzw ne 2x10er abm mein Standard Besteck. Verstehe bis heute nicht wozu man nen Fullstavk mit 1000 Transistorwatt braucht...

[bea]

Verstehe bis heute nicht wozu man nen Fullstavk mit 1000 Transistorwatt braucht...

Das sind Digitalendstufen. Mal abgesehen davon, dass die nicht alle die beworbene Leistung bringen, wenn man ordentlich misst (und schon gar nicht an 8 Ohm), sollten die besser nicht übersteuert werden. Du benötigst die Leistung halt, um ausreichend Headroom zu erhalten.

Wenn Du mit dem Hiwatt in einer Folkband aufkreuzt, bekommen die anderen aber wahrscheinlich auch Angst, allein schon, wenn sie das riesige schwere Ding sehen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Du da mit 2 112ern besser bedient bist. 2xTL806 artig oder etwas größer nebeneinander, den Hiwatt drauf. Als Lautsprecher sowas wie den Eminence Beta-12 oder den Fane Sovereign 12-250TC, oder den kleineren (!!!) der beiden Twin-Cones von Celestion, die alle recht leicht und nicht allzu teuer sind, den Hiwatt drauf und freuen. Und wenns ganz klein werden darf, bleibt halt eine 12er zu Hause.

[DoppelM]

Die sind eher froh dass es nicht der B15r (55kg) oder der Kitty Hawk (35kg) und die 4x10er (48kg) sind.
Das ist das erste mal dass ich meinen Amp mit einer Hand in den dritten Stock tragen kann

[capricky]

Verstehe bis heute nicht wozu man nen Fullstavk mit 1000 Transistorwatt braucht...

Seh es mal so, 1000Watt sind auch "nur" doppelt so laut wie 100Watt (und 100Watt doppeln nur 10Watt), also sind 1000Watt nur 4x so laut wie 10Watt... n' bißchen knapp, oder?

Die "neumodischen" Class-D Amps sind auch keine Digitalamps, wie sich fälschlich, aber umgangssprachlich wohl unvermeidlich einbürgert. Die beruhen auf dem Prinzip der Pulsbreitenmodulation, das ist ähnlich einer analogen Amplitudenmodulation, so wie mal Kurz-, Mittel- und Langwellensender funktionierten.
Die Leistungsangaben dieser Amps sollte man schon ernst nehmen. Ich ziehe sie jeder Röhrenendstufe vor.

capricky

[DoppelM]

Ich ziehe sie jeder Röhrenendstufe vor.
capricky

Zum Tragen vielleicht, zum spielen nicht so. Selbst in der Punkband im der ich ab und zu Gitarre spiele bluten mir von zwei kleinen Röhrenamps (15 bzw 18 Watt) und nem Terror Bass 500 (ja, auch class-D) mit 15er Box die Ohren.
Und wie bei Gitarrenamps reagieren auch Röhrenbassamps anders aufs Spiel, gerade bei wenig Leistung. Finde es da oft wesentlich einfacher nur mit den Fingern von flüsterleise und Filigran bis dreckig und voll aufs Maul zu gehen. Große, ernstzunehmende Transistor Amps mit ewig Headroom machen da eher von sauber und mittellaut bis genau so sauber und Körperverletzung. Gibt mir nix. Der Hiwatt konnte bei besagter Band übrigens genau das bestätigen, der Bassistin war er voll ausgefahren zu Brachial

[dreieiei]

Was ich noch nicht ganz verstehe ist der Excursion Graph - da sollte ich ja doch zumindest im Nutzbaren Frequenzbereich unter der roten Xmax Linie bleiben, oder? So wie ich das lese springt der Sica da aber schon ab ca 150 Watt rüber. ... Ist die Excursion im Graph nur Theoretisch bei entsprechender Wattzahl punktuell auf die jeweilige Frequenz, und wird so in Wirklichkeit nicht erreicht?

Hi DoppelM,

Im Grunde hast Du was entdeckt, das völlig stimmig ist, aber immer vergessen wird. Es müssen zwei Bedingungen gleichzeitig eingehalten werden, wenn die Kiste nicht überlastet werden soll.

excursion: hin und wieder ein bisschen zu viel geht in Ordnung
power: dito

Aber genauso wie die Watts ist auch die Auslenkung ein Limit. Das heißt dann einfach, dass die Kiste auf Dauer nicht lauter kann und soll, als durch das Limit bestimmt ist. Dauerhafter Missbrauch führt zu Ausfall. Auch wenn die Leistung noch reinpasst, die Auslenkung ist die zuerst erreichte und damit bestimmende Grenze.

Bei Bässen ist tatsächlich die Auslenkung das häufigst auftretende Problem. Leider führt eine zu große Auslenkung auch schnell zu einer wärmemäßigen Überlastung (Leistung) aus Gründen, die man schon versteht, die aber einem Nicht-Fachmann nur schwer zu erklären sind. Dann sieht der Kaputte aus wie durchgebrannt, es war aber doch von der ureigensten Ursache her die Auslenkung, die überschritten wurde.

Daumenregel für Bassgitarre:
Wenn Du mit der Endstufe schon das doppelte der maximalen Auslenkung provozieren könntest, dann ist etwas Vorsicht geboten. 5-Saiter gehen bei 30Hz los, 4-Saiter bei 40Hz.

[MiLe]

Bei Bässen ist tatsächlich die Auslenkung das häufigst auftretende Problem. Leider führt eine zu große Auslenkung auch schnell zu einer wärmemäßigen Überlastung (Leistung) aus Gründen, die man schon versteht, die aber einem Nicht-Fachmann nur schwer zu erklären sind. Dann sieht der Kaputte aus wie durchgebrannt, es war aber doch von der ureigensten Ursache her die Auslenkung, die überschritten wurde.

Warum eine zu hohe Auslenkung zu thermischer Überlastung führt, würde ich aber schon gerne verstehen.
Eine hohe Auslenkung kann ich je nach Resonanzfrequenz und Gehäuse ganz leicht mit wenigen Watt erreichen, das dürfte die unterarmdicken Schwingspulen, von denen hier die Rede ist, wenig beeindrucken.

Je nach Auslegung des Gehäuses zum Chassis sollte die Auslenkung nur bei sehr tiefen Frequenzen der limitierende Faktor sein, und die sind im Musiksignal gar nicht mal so zahlreich vertreten.
Die richtig fiesen Membranhübe habe ich bisher eher bei Signalen gesehen, die gar nicht von den Tönen an sich kommen sondern aus anderen tieffrequenten Rumpelquellen wie dem Aufschlagen der Saite auf den PU. Für solche Fälle halte ich einen Subsonic-Filter deswegen auch für gar nicht verkehrt - auch beim Bass - wenn er denn steilflankig genug ist.

[dreieiei]

Warum eine zu hohe Auslenkung zu thermischer Überlastung führt, würde ich aber schon gerne verstehen.

Die Nicht-Linearität des Antriebs bei (spätestens) Verlassen des Magnetspalts führt meinen Messungen nach zu erhöhter Stromaufname bei gleicher (gegengekoppelter) Eingangsspannung, folglich höherer Verlustleistung am Realteil der Impedanz - und das geht recht zügig pro mm, weil wenn die Membran schon überschwingt, verstärkt sich das Überschwingen selbst

Das Wärmemanagement moderner Konstruktionen verliert bei Auseinanderfallen von Spule und Spalt mehr an Effizienz, als es das Hecheln aus dem Hub wettmachen könnte. Dazu habe ich allerdings keine eigenen Daten.

[MiLe]

OK - das könnte sein. Jetzt weiss ich auch wieder, warum ich mit Unterhang-Antrieb entwickle
Andererseits finden solche extremen Auslenkungen ja am ehesten im Bereich der Resonanzfrequenz statt, wo die Leistungsaufnahme recht gering ist. Ob die durch den beschriebenen Effekt erhöhte Stromaufnahme den Treiber dann schon in die thermische Überlastung treibt?

[dreieiei]

Andererseits findensoclhe extremen Auslenkungen ja am ehesten im Bereich der Resonanzfrequenz statt, wo die Leistungsaufnahme recht gering ist. Ob die durch den beschriebenen Effekt erhöhte Stromaufnahme den Treiber dann schon in die thermische Überlastung treibt?

Stimmt auch wieder, das Impedanzminimum liegt auf der Reflexfrequenz im Hubminimum. Wenn sich dann aber die Eigenresonanz des Treibers wegen der progressiven Aufhängung nach oben, und die Reflexresonanz wegen Strömungswiderstand nach unten schiebt ... "Wer Verbotenes tut muss beliebiges erwarten!" Das Thiele/Small-Modell gilt unter solchen Umständen ja wohl nicht mehr.

Was hältst Du als Profi von der genannten Daumenregel?

[MiLe]

Welche Daumenregel meinst Du?
Die von mir verwendete Aufhängung ist in einem sehr weiten Bereich linear, es geht aber auch um einen HiFi-Treiber und nicht um Beschallung.
Der lineare Hub des Motors beträgt +/-6 mm, Klippel misst einen linearen Hub von +/- 8mm, was für einen 17 cm-Treiber nicht wenig ist und für die Linearität der Aufhängung im angepeilten Einsatzbereich ist. Zur Linearität der Einspannung gibt es aus separate Messungen, die das gleiche besagen. Sehr weit linear und erst am Ende stark progressiv.
Dennoch kann man ihn mechanisch zerstören - wie fast alles auf dieser Welt Man muss halt nur die Ohren abschalten um die Warnsignale nicht zu hören, dann passt das schon

[capricky]

Dann sieht der Kaputte aus wie durchgebrannt, es war aber doch von der ureigensten Ursache her die Auslenkung, die überschritten wurde.

Wenn ein Lautsprecher durchgebrannt ist, dann riecht der auch verbrannt. Mir sind bei Reparaturen noch keine Lautsprecher untergekommen, die verbrannt aussahen, aber nach "Überschreitung der Auslenkung rochen"!


capricky

[dreieiei]

Dann sieht der Kaputte aus wie durchgebrannt, es war aber doch von der ureigensten Ursache her die Auslenkung, die überschritten wurde.

Wenn ein Lautsprecher durchgebrannt ist, dann riecht der auch verbrannt. Mir sind bei Reparaturen noch keine Lautsprecher untergekommen, die verbrannt aussahen, aber nach "Überschreitung der Auslenkung rochen"!

Gemeint war, dass durch die Auslenkung die elektrische Belastung un-linear ändert. Der Lsp brennt mit Geruch durch, Grund wäre aber der vermehrte Strom durch Verlassen des Magnetspalt gewesen, siehe wegen Zweifeln oben.

[DoppelM]

Boah. Bis ich das auch nur ansatzweise verstanden habe...
Die Box ist übrigens erstmal auf Eis gelegt- habe den Hiwatt ne Zeitlang über ne andere gespielt, und festgestellt dass er mir einfach in den Bässen zu schnell wegknickt - bleibe also beim B-15R als Hauptbassamp, auch wenn mir der ansonsten etwas zu straff/modern anspricht - ist halt kein echter B15. Vielleicht bau ich da mal aus spass den Sika ein - ist eine relativ kleine geschlossene Box in der gerade noch ein Eminence Delta Dienst leistet.
Der Hiwatt wird langfristig wohl doch eher als Gitarrenamp in meiner Zweitband dienen und vielleicht dafür ne hübsche 2x12er bekommen. Fokus liegt aber gerade wieder auf den Instrumenten.

[capricky]

Boah. Bis ich das auch nur ansatzweise verstanden habe...

Es bringt Dich auch nicht weiter, wenn Du das verstanden hast!

capricky

[DoppelM]

Was meinstn du mit "weiterbringen"?