Subwoofer zerrt - wie Diagnose?

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Rallinger
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Subwoofer zerrt - wie Diagnose?

#1

Beitrag von Rallinger » 16.01.2023, 08:19

Die Kollegen der anderen Band in unserem Proberaum haben den Subwoofer gekillt. Laut unserem Drummer (der in beiden Bands trommelt) haben sie da stundenlang Dubstep mit allen Reglern auf Anschlag durchgeschickt. (wall)

Ärgerlich, weil ich im Proberaum über die PA spiele (und keinen Bock habe, meinen Amp da reinzustellen). Ich würde mich jetzt kümmern, dass das Ding einigermaßen schnell wieder einsetzbar ist. Hilft nix, bei diesen Pappnasen. Wenn ich es nicht mache, macht es keiner ...

Ich gehe mal davon aus, dass das Chassis im Eimer ist. Die Lautstärke ist noch da, aber es klingt schon bei niedrigen Lautstärken als hätte ich ein Fuzz auf meinem Board. Ziemlich miese Zerre. Ich spiel ja gerne mal einen Bass mit Overdrive, aber was zu viel ist ...

Bevor ich jetzt auf Verdacht ein neues Chassis besorge: Kann man irgendwie messen, ob das Ding beschädigt ist? Steigt vielleicht die Impedanz von der Schwingspule, wenn man sie brät? Oder sowas in der Art?

Danke für eure Tipps und Erfahrungswerte!

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Re: Subwoofer zerrt - wie Diagnose?

#2

Beitrag von MusikMaxx » 16.01.2023, 11:32

Servus Ralf,

rein aus der Erfahrung würde ich sagen, dass das Chassis defekt ist. Kannst Du ganz einfach testen, indem Du irgendeinen LS mit der gleichen Impedanz (natürlich nicht volle Pulle) einfach mal testweise dransteckst und hörst ob es immer noch verzerrt klingt. Hilfreich ist auch ein (sensibler) Test mit der Hand ob sich der LS noch einwandfrei bewegt oder ob er kratzt.

Viel Erfolg
Viele Grüsse

Martin

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Re: Subwoofer zerrt - wie Diagnose?

#3

Beitrag von Bermann » 16.01.2023, 16:31

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, das die Schwingspule offensichtlich abgerissen ist. Ursache für sowas ist meistens eine zu große Auslenkung der Membran. Ein klassischer Fall für die Haftpflichtversicherung von dem "Täter".
Da Du uns den Hersteller und den Typ der Box nicht nennst kann ich Dir keine Empfehlung für einen Ersatz geben. Der Hersteller kann Dir bestimmt weiterhelfen.
Gruß Hermann

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Re: Subwoofer zerrt - wie Diagnose?

#4

Beitrag von Rallinger » 16.01.2023, 19:25

Erstmal danke für eure Tipps. Ich hab leider keinen 18er rumliegen, nur einen 15er. Aber für einen kurzen Test sollte das reichen.
Bermann hat geschrieben:
16.01.2023, 16:31
Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, das die Schwingspule offensichtlich abgerissen ist. Ursache für sowas ist meistens eine zu große Auslenkung der Membran. Ein klassischer Fall für die Haftpflichtversicherung von dem "Täter".
:D Der "Täter" ist wohl auch der Besitzer. Aber der ist Gitarrist und kann im Zweifel auch ohne Subwoofer leben, bzw. spielen. Mein Leidensdruck ist da größer ...
Bermann hat geschrieben:
16.01.2023, 16:31
Da Du uns den Hersteller und den Typ der Box nicht nennst kann ich Dir keine Empfehlung für einen Ersatz geben. Der Hersteller kann Dir bestimmt weiterhelfen.
Ich bin mir nicht zu 100% sicher, welches Modell, aber es ist ein Electro Voice und wahrscheinlich der ELX 118P https://products.electrovoice.com/emea/en/elx118p/
Ich habe bereits ein angeblich passendes Chassis dafür gefunden:
https://www.huss-licht-ton.de/product_i ... 25890.html

Was seltsam ist: Für dieses Chassis ist eine Belastbarkeit von 400 Watt RMS angegeben (ebenso wie für die passive Variante des Subwoofers). Aber die Endstufe leistet nominal 700 Watt. Klingt für meine nichtwissenden Ohren, als würde der Woofer da ganz schön im Grenzbereich betrieben. Was den Ausfall erklären könnte.

Ich überlege daher ob es nicht Sinn machen würde, ein Modell mit deutlich höherer Belastbarkeit einzubauen. z.B. den hier (RCF mit 1000W RMS): https://www.thomann.de/de/rcf_l18p300_0 ... _stock.htm

Klingt dann sicher ein wenig anders, aber nicht unbedingt schlechter (zumal ich eh demnächst mein DBX Lautsprechermanagementsystem in den Proberaum bringen, und die Anlage einrauschen wollte. Der Frequenzgang würde dann eh massiv vom DSP beeinflusst).

Was meint ihr?

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Re: Subwoofer zerrt - wie Diagnose?

#5

Beitrag von jonneck » 16.01.2023, 20:12

Wenn die Endstufe 700 Watt leistet, dann tut sie das ja nicht immer sondern maximal..... falls jemand eine 700 Watt Endstufe im Probraum ausfährt bzw. einen 400 Watt EV 18-Zöller im Proberaum überlastet, wirst Du mit dem eh nicht mehr reden könne --> der dürfte taub sein oder zumindest ein starkes Pfeifen im Ohr haben......



EDIT:
Der EV 18K hat 400 W Dauerlast und 800 W Peak....... sagt ein Datenblatt hier:

https://www.zxpc.us/product-p/332962514219.htm

Also passt das zur Endstufe.

EDIT ENDE



Auch wenn es für die Reparatur nicht hilft: Kann das sein, dass den jemand umgeschmissen hat? Oder brutal abgesetzt? Das kann eine Schwingspule auch aus ihrer Soll-Lage bringen.

Was ich seinerzeit (sehr lange her) mal mit Erfolgt probiert hatte:
Mir war mein kleiner Polytone-200MB-Combo (der Blechkasten) von einem Rollbrett runtergekippt und sozusagen auf die Schnauze geflogen.
Fieses Kratzen/Zerren war die Folge, das was auch zu hören, wenn ich die Membran von Hand bewegt hatte. Die Lautstärke war noch voll da, aber eben mit diesem fiesen Zerren/Kratzen.
Da ich an dem 12-Zoll-Laufsprecherchassis eh nichts mehr kaputt machen konnte, hatte ich versucht, mit ein paar Prellschlägen (Hammer + Durchschlag) auf den Magneten bzw. die Spule das Ding wieder zu zentrieren. Und das hat geklappt.

Wie gesagt: Kaputt machen kann man eh nichts mehr.....
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Re: Subwoofer zerrt - wie Diagnose?

#6

Beitrag von jonneck » 16.01.2023, 20:20

Noch ein Nachtrag: Bevor ich 200-300 Euro für ein Lautsprecherchassis ausgeben würde, um anderer Leute Subwoofer zu reparieren, den sie dann vielleicht wieder killen könnten, würde ich dasselbe Geld in einen proberaumtauglichen gebrauchten Combo (oder eine Bassbox, wenn Du ein Topteil mit in die Probe nehmen willst) investieren, über den dann NUR DU spielst.
Für das Geld sollte genug "schweres Gerät", was heute keiner mehr schleppen will, auf dem Gebrauchtmarkt zu bekommen sein.
Gruß

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Re: Subwoofer zerrt - wie Diagnose?

#7

Beitrag von Rallinger » 16.01.2023, 21:29

jonneck hat geschrieben:
16.01.2023, 20:12
falls jemand eine 700 Watt Endstufe im Probraum ausfährt bzw. einen 400 Watt EV 18-Zöller im Proberaum überlastet, wirst Du mit dem eh nicht mehr reden könne --> der dürfte taub sein oder zumindest ein starkes Pfeifen im Ohr haben......
Naja, ich war 2x bei denen auf der Probe. Deine Beobachtung trifft m.E. ziemlich genau ins Schwarze. Die Jungs spielen Nu-Metal. Mehr sog i ned. 8)

Der Sub steht jedenfalls fest an seinem Platz und wurde nicht bewegt, daran kann es nicht liegen. Dubstep mit Subharmonics auf Vollanschlag dürfte die Todesursache gewesen sein. Fragt sich nur ob Totschlag oder Vorsatz ...

Ich werde die Reparatur auf jeden Fall nicht bezahlen, keine Sorge. Ich kümmere mich nur, weil es sonst Wochen dauert, falls überhaupt was geht. Einen Bassamp habe ich, sogar zwei. Die müsste ich nur mitnehmen. Aber ich hatte noch nie so einen guten Proberaumsound wie über diese PA. Das würde ich schon ganz gerne wiederherstellen.

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Re: Subwoofer zerrt - wie Diagnose?

#8

Beitrag von Janis » 16.01.2023, 23:03

Vllt. haben die Jungs auch bei voll aufgedrehter Endstufe den Mischer oder die PA selbst aus und / oder an geschaltet oder den Hauptschalter betätigt. Da gibts ja auch gerne mal einen überaus unschönen Impuls (think)
Viele Grüße,
Jan

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Re: Subwoofer zerrt - wie Diagnose?

#9

Beitrag von Rallinger » 17.01.2023, 07:49

Janis hat geschrieben:
16.01.2023, 23:03
Vllt. haben die Jungs auch bei voll aufgedrehter Endstufe den Mischer oder die PA selbst aus und / oder an geschaltet oder den Hauptschalter betätigt. Da gibts ja auch gerne mal einen überaus unschönen Impuls (think)
Das halte ich eher für unwahrscheinlich. Außer dem EV Sub hängen da noch zwei Tops von RCF, alles recht aktuelle Bauart. Die sollten eigentlich einen Softstart haben. Beim Einschalten hab ich jedenfalls noch nie ein Geräusch gehört. Das Pult ist digital und nagelneu.

Ich tippe eher auf ein tieffrequentes Feedback, bei dem sich der Sub voll aufgeschaukelt hat. Bei Dubstep bleiben ja gerne mal die ganz tiefen Frequenzen länger stehen. Das sollte für ein Aufschaukeln reichen.

Wir haben in dem Raum eigentlich keine schlechte Akustik, aber trotz diverser Bassfallen ein Problem mit Moden. Das C auf meinem Bass ist fast doppelt so laut wie das benachbarte H und C#. Inzwischen hab ich mich daran gewöhnt, und kann es weitgehend per Anschlagsstärke lösen. Aber das C hupt schon grandios.

Das ist ja auch einer der Gründe, warum ich da endlich mal mein altes DBX Driverack in die Signalkette hängen will. Die Hoffnung ist, dass ich die Moden damit vielleicht nicht wegbekomme, aber zumindest etwas zähmen kann. Und dann einen Highpass-Filter, der alles unterhalb von 30Hz gnadenlos abschneidet ... dann sollte eigentlich Ruhe sein.

Aber das werde ich nie herauskriegen, solange der Sub nicht wieder lebt ...

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Re: Subwoofer zerrt - wie Diagnose?

#10

Beitrag von Rallinger » 17.01.2023, 07:52

Aber nochmal eine Nachfrage, für den Fall, dass wir einen alternativen Treiber mit höherer Belastbarkeit ins Auge fassen. Auf welchen der Thiele-Small-Parameter muss ich denn besonders achten, damit der Treiber in dem Gehäuse funktioniert?

Ich würde jetzt mal darauf tippen, dass Xmax und Eigenfrequenz sehr ähnlich sein sollten. Oder bin ich da auf dem Holzweg?

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Re: Subwoofer zerrt - wie Diagnose?

#11

Beitrag von 12stringbassman » 17.01.2023, 11:20

Fs, Qts und Vas sollten einigermaßen ähnlich sein, dann sollte das schon passen.
Eine Bassreflex-Box sollte auf jeden Fall mit einem Hochpass vor der Endstufe betrieben werden, sonst kann es schnell wieder passieren, dass mit sehr tiefen Tönen mit nur wenigen Watt Leistung selbst ein 800W-Treiber mechanisch beschädigt wird.
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Re: Subwoofer zerrt - wie Diagnose?

#12

Beitrag von MiLe » 16.04.2023, 10:58

moin,
ich sehe da grob 3 Möglichkeiten:

1. Im Inneren der Box hat sich was losgerappelt und scheppert mit, eventuell liegt auch die Litze vom Terminal zur Spule an der Membran oder der Zentrierung an. Das liesse sich alles leicht beheben.

2. Sicke oder Zentrierung sind gerissen/partiell abgelöst (mechanische Überlastung - meist verursacht im Frequenzbereich unterhalb der Abstimmfrquenz des BR-Systems). Zweites liesse sich eventuell kleben (Sekundenkleber geht da meist gut), bei Ersterem wäre ein Reconing notwendig (Austausch von Sicke und Zentrierung). Selber machen ist wegen der dabei notwendigen Zentrierung der Spule im Spalt nix für Ungeübte, Reconing-Services brauchen meist eine Weile, und ob man die gleichen Teile eingebaut bekommt wie im Original, ist nicht immer sicher (habe da schlechte Erfahrungen) Falls nicht, hat man u.U. ein Chassis mit völlig anderen Parametern. Bei den anfallenden Kosten würde ich da eher in ein neues Chassis investieren.

3. (meine Vermutung) hat sich der Schwingspulen-Draht vom Träger gelöst und schleift im Luftspalt (thermische Überlastung). Da müsste eine neue Schwingspule her, oder sie müsste neu gewickelt werden. Dazu muss wie bei 2. das Chassis quasi komplett zerlegt und neu zusammengesetzt werden - ob sich das lohnt, wage ich zu bezweifeln. Würde wohl auch eine ganze Weile dauern.
Gleiches gilt, wenn die Spule aufgrund zu großer Auslenkung hinten an der Polplatte angeschlagen ist und dadurch deformiert wurde (wäre dann aber wieder mechanische Überlastung). Modernere PA-Chassis haben da aber in der Regel sehr großzügige "Auslaufzonen", so dass ich das für unwahrscheinlich halte.

Falls Du 1. ausschließen kannst, würde ich auf einen neuen Treiber gehen. Wie @12stringbassman schon geschrieben hat, sind Qts, VAS und fs (Gesamtgüte, Nachgiebigkeit der Aufhängung und Freiluft-Resonanzfrequenz die entscheidenden Parameter, ob der Neue passt. Neben der Ausschnittgröße, die ist ja auch nicht bei allen 18"ern gleich, aber da kann notfalls eine Raspel helfen.
Diese 3 Werte müssen aber nicht (halbwegs) identisch sein, es kommt auf das Verhältnis zueinander an:
Ganz grob: VAS/Boxenvolumen ergibt einen Multiplikator (genaugenommen Quadratwurzel (VAS/VB+1)
Dieser Multiplikator multipliziert mit Qts ergibt Qtc (Einbaugüte), multipliziert mit der Freiluft-Resonanz ergibt er die Einbau-Resonanzfrequenz.
Wenn das Verhältnis dieser beiden Werte dann ähnlich liegen wie beim Original, ist alles schick, auf die 3. Nachkommastelle kommt es dabei nicht an. Das Ausgleichen größerer Abweichungen (möglich, sofern das Gehäusevolumen halbwegs passt) durch Änderung der BR-Abstimmung lasse ich mal weg.
Der obere Frequenzverlauf (> 100 Hz) kann duchaus unterschiedlich sein, der spielt beim Sub keine bzw. kaum eine Rolle.

Noch was zur Belastbarkeit: Man kann einen Treiber mit nahezu jeder Endstufe schrotten, wenn man an den falschen Reglern dreht. Bei BR braucht es nicht viel Leistung, um eine enorme Auslenkung zu erreichen, wenn man nur die Frequenz tief genug ansetzt. Dann sieht der Treiber nämlich keine Hub-Bedämpfung durch das Gehäuse mehr, schwingt quasi "freeair" und das macht ganz schnell aua. Einen mit 400W RMS angegebenen Treiber, abgestimmt in der Box auf 40 Hz, kann man auch mit 100 Watt platt machen, wenn man die 100 Watt bei 10 Hz loslässt.
Eine zu schwache Endstufe voll aufgerissen kann fiese Verzerrungen produzieren, die dann ja auch durch eine vorgeschaltete aktive Weiche nicht mehr abgefangen werden und die dann thermisch bedenklich wirken können. Will sagen: Gegen hirnlosen Betrieb sind nur wenige Kräuter gewachsen.
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Sven12stringbassman
Liebe Grüße,
Michael

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