Hiwatt Probleme

[DoppelM]

Moin! Kurze Frage an die Röhrenexperten: Heute in der Probe, rechtzeitig 3 Tage vorm Konzert hat mein geliebter Hiwatt (Custom 50 DR504, von 1978, 2-Input Version) ein etwas Merkwürdiges Verhalten gezeigt:

- Der Normal Kanal war ein ganzes Stück leiser als der Bright Kanal (und leiser als üblich).
- Der Bright Kanal war normal laut, hat aber relativ früh verzerrt.

Ich spiele üblicherweise bei etwa 9 Uhr, also eigentlich Ultraclean. Den Normal Kanal musste ich für diese Lautstärke auf eher halb Elf drehen.
Der Bright Kanal hat auf 9 Uhr bei hartem Anschlag (Tele mit overwound 50er Leosounds Steg-PU) schon angefangen minimal zu Zerren.
Könnte das ein Röhrenproblem sein? Die V1 ist eine relativ neue JJ, alles andere sind originale Mullards (er ist ja nur einmal die Woche an, und wurde lange garnicht genutzt, da er bisher Unschlagbar klang wollte ich an die nicht ran)

Liebe Grüße

Malte

[bea]

Das könnte ein defekter Katodenkondensator an de Eingangsstufe sein.
Wenn das noch die alten Elkos sind, hat es einen Sinn, alle zu tauschen.

[capricky]

Könnte das ein Röhrenproblem sein? Die V1 ist eine relativ neue JJ, alles andere sind originale Mullards (er ist ja nur einmal die Woche an, und wurde lange garnicht genutzt, da er bisher Unschlagbar klang wollte ich an die nicht ran)

Liebe Grüße

Malte

Davon würde ich anfänglich mal ausgehen, vielleicht auch nur ein Kontaktproblem in einer Röhrenfassung. Also einfach mal die kanalrelevante Röhre tauschen. Wenn momentan kein Ersatz vorhanden ist, auch mal intern "über Kreuz" tauschen, ob das Problem mit wandert. Langsam mit der Elkotauscherei, ich habe gerade einen Dynacord DA 18 aus den 60er Jahren auf dem Tisch, von etwa 10 Elkos ist nach Messung nur einer ein Tauschkandidat.
Die Eingangsstufen beider Kanäle nutzen den gleichen Kathodenelko, ein Problem hier hätte Folgen auch an beiden Kanälen.

capricky

Edit: ok, du beschreibst ja auch "Probleme" an beiden Kanälen, also wollen wir mal diesen Elko nicht ausschließen. Ein möglicher Kapazitätsverlust würde aber nicht zu "frühen Verzerrungen" führen, eher zu späten. Wenn Du ein Multimeter besitzt, solltest du mal die Spannungen an der Röhre messen.

[DoppelM]

Danke für euer Feedback!
Die V1 und V2 teilen sich auch auf beide Kanäle auf: https://hiwatt.org/Schematics/DR_Pre2Input.pdf
Gehen bei Röhren immer beide Hälften übern Jordan?

Ein möglicher Kapazitätsverlust würde aber nicht zu "frühen Verzerrungen" führen, eher zu späten. Wenn Du ein Multimeter besitzt, solltest du mal die Spannungen an der Röhre messen.

Tu ich besitzen, habe aber noch keine Erfahrung damit wo und wie ich die ansetze. Vielleicht wirds Zeit das mal zu lernen? Bisher habe ich nur Effekte nach Schaltplan gebaut.
Erinner / Lese ich Richtig: Richtung + = Anode? (Pins 1 und 6) ; Richting Erde =Kathode (Pins 3 und 8 )?
Misst man Anode gegen Null? Oder Anode gegen Kathode? Habe wenig Lust so zu messen dass irgendwas raucht oder noch besser ich komisch Zappel

Und wie messe ich einen Elko?

[capricky]

Hiermal der Schaltplan mit den Sollspannungen (rot), die werden immer gegen Masse gemessen, Abweichungen von +/- 10% sind kein Problem.
Um Elkos messen zu können, muss dein Multimeter diese Funktion bieten. Zum Messen muss der Elko einseitig abgelötet und entladen sein. Zur Orientierung wo du an Röhren was messen kannst, brauchst du das Sockelschaltbild (ECC83).

capricky

NO15.JPG (10.91 KiB) 9378 mal betrachtet

[DoppelM]

So, gestern beim Konzert war der Unterschied weniger groß, es klang auch sauberer. Vielleicht lags am schlechten Strom in unserem Ersatzproberaum unter der S-Bahn?

Der Schaltplan von @capricky ist nicht der selbe wie der den ich gefunden habe, die V2 ist anders geschaltet.
Da in meinem Amp eine Drahtbrücke über die Anoden geht, Entspricht mein Amp eher meinem Plan (ist ja auch ein 78er 2-Input DR504 ohne OL). An dieser Stelle können dann ja keine unterschiedlichen Spannungen sein. Auch ist In meinem Plan ist die V4 die letzte vor der Endstufe, die V3 kommt hinterm Master, bei Capricky's Plan ist es anders herum. Ich habe die Bezeichnungen aus meinem Plan verwendet.

V1
Bright-Seite aII: 245V
Normal-Seite aI: 238 V
kI/II: 2V

V2
beide Anoden:168 V

V3 aI: 253V
V3 aII: 385V
V3 gII: 76V
V3 kII:81 V

V4 aI: 348V
V4 aII: 310V (sollte das nicht höher sein?)
V4 kI/II: 82V

Die Endstufen Röhren habe ich nicht durchgemessen - irgendwie war mir das genug Adrenalin

[bea]

V4 aI: 348V
V4 aII: 310V (sollte das nicht höher sein?)
V4 kI/II: 82V

Wenn V4 die Phasenumkehrstufe ist, ist der Unterschied tatsächlich zu groß. Prüf mal die Anodenwiderstände, Außerdem ist die Spannung an der Kathode von V3 (der verstärkenden hinter dem Mastervol, jenseits von Gut und Böse. In Deiner Nomenklatur müsste das Pin 8 an V3 sein. der Wert fehlt zwar im Schlatplan, er sollte aber nahe bei 1.5V liegen.

Und weil das so merkwürdig ist: bitte nochmal nachmessen. Dazu die Spannungen am Mastervol. Falls Dir kein Messfehler unterlaufen isein sollte, könnte das ein Hinweis auf einen durchgeschlagenen Kondensator in der Klangregelung sein - da liegen ja der 1n und die beiden 47n auf Kathodenpotential. Die Potis müssen auf jeden Fall gleichspannungsfrei sein.

Bei Deiner V3 sind übrigens die Sollwerte der Anodenspannung vertauscht. Ich hab das Gefühl, dass da grad richtig was durcheinander geht.


Am besten malst Du übrigens Deine Messwerte in den obigen Plan ein, vielleicht in Gün oder Blau - da sieht man auf den ersten Blick, wo was falsch ist und muss nicht immer fehlerträchtig Röhrenbezeichnungen umrechen.Und vor allem - auch immer gegenchecken, welches Sysem was ist.

[DoppelM]

Danke fürs Feedback. Ich geh da morgen nochmal ran.

[capricky]

Ja , alles verwirrend, aber es passt schon nach meiner Zuordnung der Werte. So sehe ich keine Verwechslung der Anodenspannungen an V3. Gitter- und Kathodenspannung von V3II passen auch, die Gitterspannung ergibt sich aus dem Spannungsteiler 1M/220k. Für V3I finde ich ausser der Anodenspannung keine weiteren Angaben, was soll da nicht stimmen? Und wo stehen da Spannungen am Mastervolume?

capricky

[bea]

Schrieb ich doch nicht. Aber die Katodenspannung an der Stufe ist zu hoch, jedenfalls wenn die Zuordnung stimmt.

[capricky]

Schrieb ich doch nicht. Aber die Katodenspannung an der Stufe ist zu hoch, jedenfalls wenn die Zuordnung stimmt.

Entschuldige, du schriebst - er soll nachmessen!

capricky

edit: wenn du dir die V3II Stufe in "meinem" Schaltplan anschaust, wirst du ziemlich exakt die von DoppelM gemessenen Werte wiederfinden.
Was macht diese Stufe eigentlich... Konstantstrom-, Konstantspannungsquelle? Da muss ich nachschauen, bin gerade etwas begriffstutzig, muss auch erstmal den Küchendienst erledigen!

[bea]

Unter II verstehe ich das System an den Pins 6-8... ich habe immer auch auf die Pins im Schaltplan geschaut.

Und ja, die überzählige Triode wird als Konstantspannungsquelle für den PI genutzt.
Ich hatte das mal gespiced - funktioniert zumindest im Simulator nicht so gut wie ein einfacher LTP. Besser und eigentlich sinnvoll wäre da ja eine Konstantstromquelle...

In früheren Versionen war das System mal ein Kathodenfolger.

[DoppelM]

So, nachdem ich heute einen neuen Messanlauf startete und alle Spannung außer der am Netzstecker etwa 300V höher als erwartet waren, dachte ich mir: Jung, das ist nicht dein Job. Ich konnte mir weder Vorstellen dass diese Spannungen so stimmen, noch wie ich da einen Messfehler hätte einbauen können.
Bringe das ding nu zum Fachmann.

[clonewood]

Wie echt? Da sind nun über 500V an den Vorstufenröhren, ohne dass etwas an der Schaltung geändert wurde? Das kann doch eigentlich gar nicht sein.

[DoppelM]

Ebent. Sachisch doch. Vor allem überall 300 mehr. Also zT. über 800. und da wirds mir dann mulmig.

[DoppelM]

So, der Amp ist beim Fachmann und hat einen KVA. Aber irgendwie kommt mir der merkwürdig vor. Da es aus Zeitgründen nicht meine erste Wahl war, würde ich hier nochmal nach eurer Meinung Fragen:
Es wird vorgeschlagen alle Elkos zu tauschen. Ich habe aber noch kein einziges mal das typische „trockener Elko“-Knistern und rauschen gehört. Desweiteren wird Vorgeschlagen beide Gain Pots zu tauschen. Nu ist das ursprungsproblem das ein Kanal leiser ist als der andere, frage mich aber wieso Beide? Rascheln und knistern tut da nix.

Ich hab wenig lust bei so nem Vintage-Schätzchen überflüssige Reparaturen machen zu lassen, was würdet ihr tun?

[DoppelM]

Kleines Add-on: In der Begründung stand die Elkos seien kurz vorm auslaufen. Keiner davon war irgendwie angeschwollen als ich reingeguckt habe. Ist das dann glaubwürdig?

[bea]

Mhmm, was die Elkos angeht: es gibt da eine Philosophie, bei alten Röhrengeräten pauschal erstmal alle Elkos zu tauschen. Das hat einiges für sich; es dient vor allem der Betriebssicherheit in der Zukunft. Trotzdem kann man es diskutieren; denn Elkos steigen zwar gern mal über die Jahre aus, können aber jederzeit auch mal platzen.
Wenn also nichts knistert oder brummt und auch keine Lecks zu sehen sind, ist es Deine Entscheidung.

Wenn jemand repariert und dafür auch Gewähr leisten muss, wird er natürlich auf Nummer sicher gehen und schon gar nicht wollen, dass die Kiste 6 Wochen später wieder auf seinem Tisch steht - diesmal mit geplatztem Elko und der Erwartung, dass das auf Garantie zu gehen hat.

Über Potitausch mag ich nicht nachdenken, solange ich nicht weiß, dass die Spannungen stimmen oder zumindest plausibel sind. Da wird ein defektes Gain-Poti erst mal keinen Einfluß haben; es ist ja von der Hochspannung entkoppelt und liegt somit *gleichspannungsmäßig* auf Massepotential. Mit defekten Siebelkos bringe ich das von Dir geschilderte Problem auch nicht unbedingt in Verbindung.

[DoppelM]

Also klingts für dich eher nach pauschaler Generalüberholung als nach präziser und gezielter Problemlösung?

[DoppelM]

Gerade noch gesehen: Die Elkos kosten im KVA das doppelte vom TAD. LoL. Und nein, das sind nicht die Arbeitskosten. Die gesamte Nummer soll um die 400 Kosten, ich glaub da fällt mir besseres ein.

[capricky]

Gerade noch gesehen: Die Elkos kosten im KVA das doppelte vom TAD. LoL. Und nein, das sind nicht die Arbeitskosten. Die gesamte Nummer soll um die 400 Kosten, ich glaub da fällt mir besseres ein.

Werden alle Trafos und Röhren mitgetauscht?
Die Kapazität und den ESR (Serienwiderstand) von Elkos kann man messen und somit Schlüsse auf deren "Gesundheit" ziehen. "Elkoexplosionen" sind ein äusserst seltenes Phänomen und bei deinem Amp auch nicht zu befürchten, weil er ja wohl regelmäßig in Gebrauch war und somit ausreichend formierte Elkos hat.
Potis wechseln zu wollen, die vorher keine Auffälligkeiten zeigten, legt den Verdacht der Unseriosität ebenfalls nahe.
Ich würde mich da nochmal nach einem anderen Techniker umschauen.

capricky

[DoppelM]

5 Elkos, 2 Potis, 3 Arbeitsstunden...

[clonewood]

bei meinem Hiwatt aus den frühen Siebzigern war es dem gegenüber dann wohl ein Schnäppchen als mir (dem damals Ahnungslosen) vor 20 bis 25 Jahren DM 400,- für eine "Reparatur" abgeknöpft wurden......die Reparatur war wie sich nachträglich herausstellte ein vollständiger Röhrenwechsel ..... die alten Mullard Röhren raus .... neue Chinaröhren rein.....die alten Röhren hat der Laden dann für sich behalten

[DoppelM]

Haha! Das hatte ich ihnen von vornherein gesagt dass ich gern die Mullards drin lassen würd wenns geht. Inzwischen ist es zumindest in Hamburg ja immerhin üblich die alten Röhren grundsätzlich zurück zu geben.

Aber vielleicht dachten sie auch dass man ja dann irgendwo anders dran verdienen müsste? Und hej, ein Hiwattbesitzer hat doch sicher fett kohle?

[clonewood]

damals als Jünglig war bei mir nichts mit fett Kohle und wenn ich mich auf alten Fotos sehe werde ich auch nirgendwo diesen Eindruck erweckt haben können..... aber den Hiwatt habe ich sehr günstig gebraucht erstehen können....für damals noch nicht so alte Hiwatts hat sich wohl niemand wirklich interessiert.....