Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

Amp / Effektgeräte selbst bauen oder reparieren
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bea
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Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#1

Beitrag von bea » 21.06.2012, 23:01

Für einige hier ein alter Bekannter: mein Epiphone Valve Junior, den ich so weit modifiziert hatte, dass er als Bass-Übungsverstärker taugt.

Ein paar Macken hatte er noch, besonders eine Neigung zum Motorboating bei weit aufgedrehtem Lautstärkepoti und eine Neigung zu frühen Zerren in den tiefen Registern. In einen Röhrenforum waren die Antworten frustrierend. Die Ratschläge wäre allesamt einer Verschlechterung der Situation gleichgekommen, z.T. hätte ich sogar Änderung in diesem speziellen Gerät rückgängig gemacht, die sich nicht bewährt hatten.

Hier der letzte Schaltplan: http://www.ritzert.net/~beate/My_VJ_B.pdf

Die Tage habe ich etwas gemacht, was ich schon seit längerem vor mir hergeschoben hatte: Einbau eines "Master"-Volume, verbunden mit einer Vergrößerung des Gridstoppers der Endstufe auf 100 kOhm. Das löst das Problem mit dem Motorboating und beseitigt wohl auch das Problem mit Blocking Distortion, das der Verstärker außerdem zu haben schien. Jedenfalls klingt es nicht mehr grätzig, wenn ich die Endstufe übersteuere.

Eines wurde allerdings auch klar: die Verzerrungen im Tiefbaß entstehen in der Endstufe. In der untersten Sexte setzt die Verzerrung beider Geräte deutlich früher ein als in den höheren Lagen. In genau diesem Frequenzbereich befinden sich die beiden Resonanzen typischer BR-Boxen. Dort ist dementsprechend die Fehlanpassung der Endstufe auch am größten.

Erste Gegenmaßnahme: Verkleinern der Gesamtimpedanz von Master-Volume und Gitterableitwiderstand der EL84 auf 220 kOhm. In Verbindung mit den 10 nF des Koppelkondensators von der zweiten Sufe ergibt das einen Hochpass mit einer Übernahmefrequenz von knapp 70 Hz. Tatsächlich hat bereits das zu einer Verbesserung der Situation geführt.

Um das noch weiter zu verbessern, müsste ich wohl die Impedanz linearisieren. Weil das teuer und aufwendig ist, wenn man es exakt macht, überlege ich, ob es nicht eine pragmatische Kompromisslösung geben könnte. Die einfachste Form der Impedanzlinearisierung - ein Widerstand vom 4-6-fachen der nominellen Lautsprecherimpedanz parallel zum Lautsprecher - bringt nach ersten Tests nicht allzu viel. Daher frage ich mich, ob ich diesem Widerstand nicht ein RC-Glied parallel schalten sollte, das die Impedanz in jenem kritischen Frequenzbereich deutlich unter die Nominalimpedanz absenkt und gleichzeitig die Resonanzspitzen deutlich begrenzt, so daß sich im Mittel eine kleinere Abweichung von Lastwiderstand ergibt als zur Zeit.

Etwas konkreter grob abgeschätzt: parallel zum 8 Ohm-Anschluß 40-47 Ohm. Dazu parallel ein Längslied von 10-15 Ohm und ein TF-Elko von so um die 200 uF.

Diese "qualitative" Methode hätte, wenn sie funktionierte, den Vorteil, dass ich sie in den Verstärker bauen und auf das Modifizieren mehrerer Boxen verzichten könnte.
Könnte man sowas eigentlich auch primärseitig bauen? Wenn ja, liefe das auf 27 k parallel zur Primärwicklung des AÜ hinaus und dazu parallel ein Serienglied mit so um die 10 k und 18-22nF ?

Was meint Ihr? Sinnvoll oder gilt Apg 2,13 ? (Der Wein ist übrigens lecker...)

(Unabhängig davon werden ich wohl die Anodenwiderstände der beiden Trioden vergrößern, um vielleicht doch bereits die zweite Stufe in die Verzerrung bringen zu können.)
LG

Beate

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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#2

Beitrag von multistring systems » 22.06.2012, 16:21

oh Frau!

ich beneide Dich um Deine Fachkenntnisse. Das:
Ein paar Macken hatte er noch, besonders eine Neigung zum Motorboating bei weit aufgedrehtem Lautstärkepoti und eine Neigung zu frühen Zerren in den tiefen Registern.
...ist der einzige Satz, den ich durchgehend verstehe :oops: ...das macht mein 5W-Bolide auch, und ich feiere das als den größten und leistungshungrigsten Verzerrer der Welt :lol:

was immer Du da machst: Spaß und Erfolg sollen mit Dir sein.

best

PS. wenn Du soweit bist, könntest Du dann nicht mal ein Lichtschwert entwickeln :?: Korpusschnitzen könnte so viel mehr Spaß bereiten 8)
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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#3

Beitrag von 12stringbassman » 22.06.2012, 20:14

Hallo Bea,

ich denke nicht, dass die Fehlanpassung durch die Maxima der Lautsprecherimpedanz das Problem ist. Es sind mMn einfach die bei tiefen Frequenzen höheren Pegel, die zu früherem Einsetzen der Verzerrung führen. Du schreibst ja selbst, dass Du gerne EB-0 oder EB-3 Bässe mit kurzer Mensur und Flatwound-Saiten spielst. Das Einganssignal ist also schon recht basslastig.

Genau aus diesem Grunde bevorzuge ich möglichst frische Roundwounds und betone durch Aktivelektronik im Instrument die höheren Frequenzen. Fahre ich damit meinen Amp in die Endstufenzerre (was bei 135W und 6x10"-Box die Flaschen im Regal tanzen lässt 8) ) kann ich den von Dir beschriebenen Effekt so nicht nachvollziehen.

Außerdem hat Dein Amp eine (zuschalt- und regelbare) Gegenkopplung, die die Spannungserhöhung des Endstufenausganges bei den Impedanz-Maxima zumindest zum Teil wieder ausbügelt.

Eventuell zieht die Endröhre bei Vollaus- bzw. Übersteuerung Gitterstrom, den die Triode davor in Kathodenbasisschaltung nicht liefern kann und dann wird das Signal einseitig recht eckig begrenzt. In meinem Amp habe ich zwischen PI und Endröhren Kathodenfolger drin. Der knurrt richtig böse ;)
Du könntest auch mit einem MOS-FET als Source-Folger experimentieren (der kostet 2,50€, braucht keine Heizung und kaum Platz). Der käme dann zwischen C2 und R5. R5 wäre dann Gitterableitwiderstand für die Endröhre und zugleich Source-Widerstand des MOS-FETs. Allerdings dürfte R5 dann nicht auf Masse liegen sondern wahrscheinlich auf einem negativen Potential (-20V oder -40V oder so, müsste ich erst spicen). Das Gate müsste mit einem weiteren Widerstand auf 0V oder evt. eine einstellbare negative Spannung gelegt werden, dann wäre sogar der Arbeitspunkt der Endröhre einstellbar.
Aber ob der Gitterstrom das Problem ist, ist nur so eine Vermutung von mir.

Ansonsten gäbe es noch die Möglichkeit, den Amp nur als Verzerrer für mittlere und hohe Frequenzen zu nutzen (also regelbaren RC-Hochpass nach der ersten Röhre) und den Bassanteil tiefpassgefiltert über einen zweiten Amp (und Box) unverzerrt zu verstärken.

Möge der Bass mit Dir sein ;)

Grüße

Matthias
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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#4

Beitrag von bea » 22.06.2012, 23:43

Hallo Matthias,
12stringbassman hat geschrieben:....Das Einganssignal ist also schon recht basslastig.
Das ist schon wahr. Aber das Problem tritt etwa ab dem tiefen H oder C nicht mehr in dieser Form auf, selbst wenn ich das auf der E-Saite greife, also mit besonders hohem Grundtonanteil. Diese Beobachtung ist es, die mich auf die Idee mit den Resonanzspitzen führt.

Beim zweiten Gerät habe ich übrigens eine weitere Beobachtung gemacht, die meine Idee stützen könnte: er treibt eine alte Bastelbox an, in der ein Emi Beta 10 und ein Fane Studio 8-m werkeln (Resteverwertung...da fehlt noch der Hochpass). Seit der Fane mit seiner höheren Eigenresonanz drin ist, verzerrt der Amp bei etwas höheren Frequenzen als vorher.

Anders herum ist der Effekt an dem tiefer abgestimmten Kappalite 3015 nicht so deutlich. Von daher werde ich vermutlich wirklich einfach mal schauen, was ich noch in der Kruschelkiste habe und die Idee mit der primärseitigen Impedanzkorrektur mal ausprobieren. Vielleicht gibt es ja eine kleine Verbesserung.
(Wobei Verbesserung ein wenig in die Irre führt - das Ding macht ja so wie es ist eine richtig gute Figur. Es geht jetzt ja nur noch um Feintuning.)

Deine Einschätzung, dass die Endröhre Gitterstrom zieht, dürfte vermutlich unabhängig davon richtig sein. Es gab ja blocking distortion, und das ist ein untrügliches Zeichen dafür, dass die nachfolgende Stufe Gitterstrom zieht.



Mal zur Abwechslung zum großen Besteck: seit kurzem besitze ich einen Dynacord Imperator. 80/100 W mit 2 EL34, komplett original mit Ausnahme einer der beiden Anodensicherungen (der für die Spannungsdifferenz zwischen Schirmgitter- und Anodenspannung zuständigen). Der PI dieser Endstufen ist ein Katodyn mit einer ECC81 - und da tritt der Effekt nicht auf.
LG

Beate

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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#5

Beitrag von capricky » 23.06.2012, 13:10

bea hat geschrieben:In einen Röhrenforum waren die Antworten frustrierend. Die Ratschläge wäre allesamt einer Verschlechterung der Situation gleichgekommen, z.T. hätte ich sogar Änderung in diesem speziellen Gerät rückgängig gemacht, die sich nicht bewährt hatten.


...das nennt man nach meinem Verständnis dann eigentlich Beratungsresistenz!? Das hast Du doch sicher anders gemeint? (think)
Ein paar Macken hatte er noch, besonders eine Neigung zum Motorboating bei weit aufgedrehtem Lautstärkepoti und eine Neigung zu frühen Zerren in den tiefen Registern


Das "Motorboating" lässt mich vermuten, dass hier noch ein Problem mit der Spannungsversorung vorliegt, wie kalte Lötstelle (hoher Übergangswiderstand) Widerstand in der Siebkette hochohmig geworden, eventuell auch ein Masseproblem. Das äussert sich auch schon mal aussteuerungsabhängig, weil die Betriebsspannung zusammenbricht und die Röhre völlig aus dem Arbeitspunkt gerät. Mit der Widerstandstandserhöhung des Gridstoppers hast Du vielleicht nur das Symptom kaschiert.

Unabhängig davon würde ich an der Eingangstufe für C4 noch einen Elko mit etwa 50µ vorsehen, muss ja nicht wie bei Marshall gleich 330µ sein, dann werden die Frequenzen die Dir fehlen auch nicht von vornherein abgesenkt. Bei der Gelegenheit auch C5 noch auf 100µ verkleinern, mit 1000µ kann schon der Saitenanschlag u.U. die Röhre "verstopfen"

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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#6

Beitrag von multistring systems » 23.06.2012, 14:18

Was genau bedeutet denn Motorboating? Wiki sagt das:
The most common usage of the term motorboating is the placement of one's mouth into the area between a person's breasts, followed by a rapid shaking of the face in a side-to-side motion while making a sound similar to that of an outboard motor.
:roll: ...

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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#7

Beitrag von capricky » 23.06.2012, 14:39

multistring systems hat geschrieben:Was genau bedeutet denn Motorboating? Wiki sagt das:
The most common usage of the term motorboating is the placement of one's mouth into the area between a person's breasts, followed by a rapid shaking of the face in a side-to-side motion while making a sound similar to that of an outboard motor.
:roll: ...

best
:shock:

Das sollte Mann mal überprüfen... :oops:

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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#8

Beitrag von 12stringbassman » 23.06.2012, 19:44

:D :lol: :D 8)

@Elena:

Elektrotechniker sind manchmal seltsame Käuze, die oftmals zu kauziger Wortwahl neigen ("Das Relais ist erregt!", "Gleich riecht er, der Gleichrichter!", "Due to bootstrapping, the input-impedance of the circuit is high.").

Mit "motorboating" meint der E-Techniker in diesem Zusammenhang das niederfrequente Schwingen einer gegengekoppelten Endstufe, hervorgerufen durch Phasendrehungen am unteren Ende des Übertragungsbereiches des Ausgangsübertragers und der Koppelkondesatoren innerhalb der Gegenkopplungsschleife.

Gruß

Matthias
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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#9

Beitrag von bea » 23.06.2012, 22:01

capricky hat geschrieben: ...das nennt man nach meinem Verständnis dann eigentlich Beratungsresistenz!?
Wieso? Wenn man erstmal über eine wegen der serienmäßigen Gleichrichtung des Heizstroms zu geringe Heizspannung spekuliert (die nie anders als korrekt war), oder mir vorschlägt, die Koppelkondensatoren, die ich wegen des Motorboating und der Blocking Distortion verkleinert hatte (basierend auf Ratschlägen aus TT und Valve Wizard Studium), wieder zu vergrößern, wird man doch ein wenig frustriert sein düŕfen?
Das "Motorboating" lässt mich vermuten, dass hier noch ein Problem mit der Spannungsversorung vorliegt,
Es gibt/gab da wohl eine Rückkopplung über die Siebkette auf die Eingangsstufe, besonders, wenn ich R12 noch kleiner mache. Mit 3.3 k und 47 uF bei den Koppelkondensatoren ist sie sehr ausgeprägt, mit den derzeitigen 4.2 k, den kleineren Koppelkondensatoren und einem verkleinerten Gitterableitwiderstand an der EL84 gehts aber. Man muss halt aufpassen, dass die Schleifenverstärkung im subsonischen Bereich klein bleibt bzw. dass keine kritischen Phasenlagen bei großer Schleifenverstärkung auftreten.
Seit den letzten Änderungen ist mir jedenfalls nichts mehr aufgefallen.



Unabhängig davon würde ich an der Eingangstufe für C4 noch einen Elko mit etwa 50µ vorsehen,
Ich muss mal drüber nachdenken, wie ich das unterbringe; denn die kleinen Werte von C4 sind ja bewusst klangformend gewählt. In der Mittelstellung des Schalters habe ich übrigens die volle Bandbreite zur Verfügung, allerdings bei halbierter Verstärkung und etwa verdoppeltem Ausgangswiderstand (Stromgegenkopplung).
Wieso eigentlich ein so großer Wert? 5 µ reichen doch vollauf für volle Verstärkung bis hinab zu 20 Hz, und wie bei der Endröhre irgendwelche Arbeitspunkte festnageln ist doch bei der Eingangsstufe nicht nötig?
Bei der Gelegenheit auch C5 noch auf 100µ verkleinern,
Vor einiger Zeit habe ich mit unterschiedlichen Werten von C5 experimentiert, auch vor kurzem nochmal, als ich nach einem Problem suchte, das letzten Endes wohl eine kurz vor dem Ausfall stehende Endröhre gewesen ist (Krachen...), und finde eigentlich im nicht übersteuerten Bereich die 1000µ vom Klang her am besten. Es macht aber sicherlich nochmal Sinn, zu schauen, was da bei Übersteurung passiert.
LG

Beate

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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#10

Beitrag von capricky » 23.06.2012, 22:46

bea hat geschrieben:
capricky hat geschrieben: ...das nennt man nach meinem Verständnis dann eigentlich Beratungsresistenz!?
Wieso? Wenn man erstmal über eine wegen der serienmäßigen Gleichrichtung des Heizstroms zu geringe Heizspannung spekuliert (die nie anders als korrekt war), oder mir vorschlägt, die Koppelkondensatoren, die ich wegen des Motorboating und der Blocking Distortion verkleinert hatte (basierend auf Ratschlägen aus TT und Valve Wizard Studium), wieder zu vergrößern, wird man doch ein wenig frustriert sein düŕfen?
Lies Dir dazu noch einmal in Ruhe den diesbezüglichen Satz durch! ;)
Die Ratschläge wäre allesamt einer Verschlechterung der Situation gleichgekommen, z.T. hätte ich sogar Änderung in diesem speziellen Gerät rückgängig gemacht, die sich nicht bewährt hatten.
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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#11

Beitrag von bea » 23.06.2012, 23:52

O ja, die doppelte Negation...

und meine Miniatur-Tastatur in Verbindung mit einem langsam größer werdenden Bedarf an einer korrigierten Lesebrille...
LG

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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#12

Beitrag von bea » 24.06.2012, 00:53

Lasst mich bitte doch nochmal auf meine Idee mit der Impedanzkompensation eingehen. Diese könnte ja auch bei anderen Verstärkern ein Thema sein.

Untere Grenze der Lautsprecherimpedanz ist der Gleichstromwiderstand der Schwingspule. Bei 8-Ohm-Chassis liegt der so typischerwise in der Größenordnung von 6- >7 Ohm. Lasst mich für die folgende Abschätzung mal 7 Ohm annehmen:

Jeder Parallelwiderstand - die einfachste Form der Impedanzkompensation - wird den Verstärker mit einer Impedanz unterhalb des Gleichstromwiderstands belasten. Nehmen wir mal an, 5 Ohm im Minimum seien am 8 Ohm-Ausgang ok. Dazu benötige ich einen Parallelwiderstand von 17.5 Ohm.

Was würde das für die Resonanzspitzen bedeuten?
Nehmen wir mal an, diese betrügen 50 Ohm. Mit 17.5 Ohm parallel sähe der Verstärker davon 13 Ohm. Der Variationsbereich der Impedanz wird also deutlich eingeschränkt.

Wie weit darf eigentlich bei einem Röhrenverstärker die Nominalimpedanz im Minimum unterschritten werden? Wäre auch 4 Ohm im Minimum bei nominell 8 Ohm noch ok? Das würde die Variation der Impedanz nochmal reduzieren.

Weil mir nicht wohl bei der Vorstellung ist, einem Lautprecher einfach so einen derart kleinen Widerstand parallel zu schalten, ist meine Idee, das frequenzabhängig zu realisieren: frequenzunabhängig 47 Ohm, vor allem um dem Impedanzanstieg in den Höhen etwas entgegen zu wirken, und dazu parallel dann z.B. 18 Ohm in Reihe mit 220 uF.

Zweite Idee: das Ganze primärseitig realisieren. Dann würden die Werte entsprechend dem Impedanz-Übersetzungsverhältnis transformiert. Dabei sehe ich folgende Vorteile:

a) Vor allem die Kapazitäten würden deutlich kleiner; sie ließen sich dann mit leicht erhältlichen preiswerten Bauteilen realisieren, wie sie in der Röhrentechnik ohnehin üblich sind. Also z.B. Polypropylen-Kondensatoren an Stelle der Tonfrequenz-Elkos.

b) Es entsteht ein gewisser Leerlaufschutz dadurch, dass immer ein endlicher Lastwiderstand vorhanden ist.

c) Eine primärseitige Kompensation von Impedanzschwankungen würde bei AÜs mit mehreren Anzapfungen unabhängig von der realen Belastung funktionieren, also z.B. auch beim Anschluß mehrerer Lautsprecher.

Wo liegen eventuelle Pferdefüße?
LG

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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#13

Beitrag von multistring systems » 24.06.2012, 00:58

Mit "motorboating" meint der E-Techniker in diesem Zusammenhang das niederfrequente Schwingen einer gegengekoppelten Endstufe, hervorgerufen durch Phasendrehungen am unteren Ende des Übertragungsbereiches des Ausgangsübertragers und der Koppelkondesatoren innerhalb der Gegenkopplungsschleife.
Danke dafür.
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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#14

Beitrag von bea » 24.06.2012, 01:24

Das sollte Mann mal überprüfen...
auf jeden Fall vorher um Erlaubnis fragen 8)
Unbedingt.

Wobei es mir schnuppe wäre, wenn er das bei nem Mann probieren wollte (hat er ja offen gelassen... mer waas ja nie) :D
LG

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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#15

Beitrag von capricky » 24.06.2012, 09:15

Aber Du weißt, dass das schon "erfunden" wurde? Sichwort - Boucherot Glied

http://www.elektroniktutor.de/grundlg/zobel.html

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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#16

Beitrag von 12stringbassman » 24.06.2012, 09:16

Jetzt aber mal Ernst beiseite ;) Das Motorboating, das ich von Röhrenamps her kenne, klingt etwas anders als das auf den Youtube-Filmchen, die man unter diesem Suchbegriff finden kann :lol:

@Bea:
Egal was Du wo parallel schaltest, Du wirst immer einen Teil der Verstärkerleistung in den Widerständen verbraten. Im Extremfall, 8Ohm-Widerstand || 8Ohm-Lautsprecher am 4Ohm-Ausgang des AÜ, die Hälfte. Da kann erwünscht sein, wenn Du den Amp als Verzerrer betrieben willst und nicht als Verstärker. Das kannst D' ja mal eben schnell ausprobieren, denn so einen 8Ohm/5(0)Watt-Widerstand hat Mann/Frau ja sowieso in der Bastelkiste (zur Messung der Ausgangsleistung z.B.).

Ich glaube aber weiterhin nicht, dass dadurch Dein Problem behoben sein wird. Durch die geringere Belastung der Endstufe im Bereich der Impedanzspitze Deiner BR-Box (bei schätzungsweise 100-150Hz) steigt die Ausgangsspannung der Endstufe ja an, d.h. die Endstufe kann hier weiter ausgesteuert werden.

Ich vermute weiterhin, dass Du mit zuviel Grundtongehalt in den Ämp reingehst, um eine gut klingende Verzerrung zustande zu bringen.

Was wird bei Gitarren-Amps gemacht, damit sie bei Übersteuerung nicht matschig und pfurzig klingen? Es werden die Höhen viel stärker verstärkt als die Tiefen. Kleine Kathoden-Bypass-Kondensatoren, kleine Koppel-Cs, mit kleinen Cs überbrückte Längswiderstände etc. Eventuell werden weiter hinten im Signalweg die Höhen wieder etwas beschnitten, damit's nicht zu brizzelig wird.

Grüße

Matthias

BTW: Der C5 ist meiner Meinung auch zu groß. Capricky hat recht, 100µF sind hier besser. Bei 1000µF eiert der Arbeitspunkt der Endpentode bei jedem Saitenanschlag langsam in der Gegend rum. Das könnte auch ein Grund für's motorboating sein.
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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#17

Beitrag von bea » 24.06.2012, 10:35

12stringbassman hat geschrieben: Was wird bei Gitarren-Amps gemacht, damit sie bei Übersteuerung nicht matschig und pfurzig klingen? Es werden die Höhen viel stärker verstärkt als die Tiefen. Kleine Kathoden-Bypass-Kondensatoren, kleine Koppel-Cs, mit kleinen Cs überbrückte Längswiderstände etc. Eventuell werden weiter hinten im Signalweg die Höhen wieder etwas beschnitten, damit's nicht zu brizzelig wird.
Das ist ja alles schon geschehen und tut auch fein.

BTW: Der C5 ist meiner Meinung auch zu groß. Capricky hat recht, 100µF sind hier besser. Bei 1000µF eiert der Arbeitspunkt der Endpentode bei jedem Saitenanschlag langsam in der Gegend rum. Das könnte auch ein Grund für's motorboating sein.
Ich werds bei Gelegenheit mal ausprobieren, muss aber wohl noch nen passenden Elko besorgen; im Fundus ist nur was mit etwas knapper Spannungsfestigkeit (16 V). Ok. für Tests sollte das reichen...
LG

Beate

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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#18

Beitrag von capricky » 24.06.2012, 19:03

multistring systems hat geschrieben:
Das sollte Mann mal überprüfen...
auf jeden Fall vorher um Erlaubnis fragen 8)



best
Meine (Youtube-) Recherchen bestätigen, dass für diese mir bisher unbekannte spezielle Art des motorboatings auch entsprechende "Fender" Grundvoraussetzungen für den Erfolg sind! :lol:

capricky

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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#19

Beitrag von multistring systems » 24.06.2012, 19:51

Meine (Youtube-) Recherchen bestätigen, dass für diese mir bisher unbekannte spezielle Art des motorboatings auch entsprechende "Fender" Grundvoraussetzungen für den Erfolg sind!


deshalb klappt das auch nich mit ner männlichen Brust, es sei denn sie wär schwer adipositös. Aber das Du den Kreis mit Fender schließt, ist genial. Biste auch im Schiffbau zuhause, wa :lol:

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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#20

Beitrag von bea » 25.06.2012, 01:08

bea hat geschrieben:Lasst mich bitte doch nochmal auf meine Idee mit der Impedanzkompensation eingehen. ...
... man kann ja leicht testen, ob es wirklich die Impedanzspitzen sind (darauf hätte ich schon lange kommen können - Columbus seine Eier...): 8 Ohm Widerstand als Last, DI-Box dazwischen und dieses Signal dann abhören. Wenns wirklich die Impedanzspitzen gewesen wären, müsste sich das Verhalten an der paßgenauen ohmschen Last verbessern. Tut es aber nicht. Das ist es also nicht.

Bleibt also noch, ein wenig mit C5 zu experimentieren und sich ansonsten einfach daran zu erfreuen, dass der "5 Watt Bolide" bereits an meinem leisesten 12er sogar als cleaner Bassverstärker deutlich mehr als Zimmerlautstärke produziert und dabei auch noch recht schön klingt. Irgendwann ist so ein Ding halt einfach ausgereizt.
LG

Beate

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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#21

Beitrag von bea » 09.07.2012, 23:41

Inzwischen habe ich ein wenig an dem Verstärker weitergebastelt. Ziel ist momentan, seine Möglichkeiten als Schlafzimmer-Gitarrenamp auszureizen. Mit andern Worten: er soll nicht nur clean gut spielen, sondern auch verzerren können. Und zwar bei Zimmerlautstärke. Das bedeutet, dass bereits die zweite Stufe möglichst gut übersteuert werden können soll.

Maßnahmen: Anodenwiderstand der ersten Stufe auf 320 k vergrößert - kitzelt alles an Verstärkung aus der ECC83, was geht. Und er wird verzerrungsärmer. Damit er in der folgenden Stufe möglichst gut in die Übersteuerung getrieben werden kann, wird ja schon immer der Arbeitspunkt der zweiten Stufe verstellt, und zwar ziemlich warm (Katodenwiderstand 930 Ohm). In diesem Betriebsmodus habe ich auch wieder einen Katoden-C vorgesehen, gemeinsam mit dem Parallelwiderstand von C9 zuschaltbar (560 nF, kamen mir gerade in die Finger, dämpft unterhalb von 300 Hz die Tiefe=. Größere Verstärkung bei gleichem maximalen Spannungshub sollte ja die Begrenzung schneller einsetzen lassen.

So ganz aufgegangen ist diese Rechnung nicht: mit einem Anodenwiderstand von 320 k ist sehr ausgesprochen saube und durchsichtig - Matthias' Klangvorstellung sollte das entgegenkommen. Mir gefiel es auch, aber die Stufe war zu schwer zu übersteuern. Mit 47 k Ra klappt auch das besser.

Weil ich an der Triode immer noch nicht mehr als ein deutlich ausgeprägtes Crunching erzeugen kann. möchte ich mir etwas anderes ausdenken, z.B. mit einer Rückkopplung von der Katode von V2 an das Gitter dieser Röhre. Die muss natürlich gleichstrommäßig entkoppelt sein.

Noch eine Frage an die Praktiker: welche Eckfrequenzen sollte ich denn bei einem Gitarrenverstärker vorsehen, damit er verzerrt gut klingt? Konkret geht es mir um die Gestalung des Rückkopplungskreises.

Hat eigentlich schon mal jemand mit einer lokalen Rückkopplung zum "verbessern" der Verzerr-Einsatzes eines Verstärkern experimentiert?
LG

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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#22

Beitrag von capricky » 10.07.2012, 09:48

bea hat geschrieben: In diesem Betriebsmodus habe ich auch wieder einen Katoden-C vorgesehen, gemeinsam mit dem Parallelwiderstand von C9 zuschaltbar (560 nF, kamen mir gerade in die Finger, dämpft unterhalb von 300 Hz die Tiefe=. Größere Verstärkung bei gleichem maximalen Spannungshub sollte ja die Begrenzung schneller einsetzen lassen.
Nein, der Kondensator dämpft nicht die Frequenzen unterhalb von 300Hz(?) sondern er hebt sie oberhalb an, weil er die Wechselspannungsgegenkopplung frequenzabhängig an der Kathode aufhebt
bea hat geschrieben:Weil ich an der Triode immer noch nicht mehr als ein deutlich ausgeprägtes Crunching erzeugen kann. möchte ich mir etwas anderes ausdenken, z.B. mit einer Rückkopplung von der Katode von V2 an das Gitter dieser Röhre. Die muss natürlich gleichstrommäßig entkoppelt sein.
Das könnte ein schlechter Sinusgenerator werden
bea hat geschrieben:Noch eine Frage an die Praktiker: welche Eckfrequenzen sollte ich denn bei einem Gitarrenverstärker vorsehen, damit er verzerrt gut klingt?
Das muss man ausprobieren. Mit Gitarre A kann es schrecklich klingen, mit Gitarre B göttlich.
Um solche gainarmen Röhrenverstärker (dazu gehören auch Große, wie Marshall 1959, 1987, VoxAC30 zum Verzerren zu bringen, werden seit rund 50 Jahren Booster (Treble Booster) benutzt, wobei das genau genommen eher Bass cutter sind. Der niedrige Eingangswiderstand dieser Teile macht erstmal die Resonanzspitze des Pickups platt und senkt zusätzlich noch die Höhenwiedergabe, die kleinen Kapazitäten der Eingangskondensatoren lassen lästige Bassfrequenzen erst gar nicht am Verzerrungsakt teilnehmen. Ich würde das aber nicht als Bandpasscharakter bezeichenen. "Schlafzimmerverstärker" ist für eine A-Endstufe mit EL84 auch ein eher ungeeigneter Terminus, ich konnte in meiner Sturm- und Drangzeit mit dem Betrieb dieser Teile die örtliche Polizeiwache öfter zu spontanen Kurzbesuchen bei mir zuhause überreden (tagsüber!) :badgrin:

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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#23

Beitrag von bea » 10.07.2012, 10:46

capricky hat geschrieben: Nein, der Kondensator dämpft nicht die Frequenzen unterhalb von 300Hz(?) sondern er hebt sie oberhalb an,
Kommen wir in Zukunft ohne derartige Spitzfindigkeiten aus? Du weißt doch, dass ich recht genau weiß, was ein Katoden-C bewirkt.
Das könnte ein schlechter Sinusgenerator werden
Wenn die Rückkopplung hinreichend stark wird, wird das ganz bestimmt geschehen. Allerdings wurden derlei Tricks in der Vergangenheit auch industriell eingesetzt, z.B. um in alten Radios Pseudobässe zu erzeugen. Zu dem Thema habe ich irgendwo einen alten Funkschau-Artikel rumliegen.
Ich würde das aber nicht als Bandpasscharakter bezeichenen. "Schlafzimmerverstärker" ist für eine A-Endstufe mit EL84 auch ein eher ungeeigneter Terminus, ich konnte in meiner Sturm- und Drangzeit mit dem Betrieb dieser Teile die örtliche Polizeiwache öfter zu spontanen Kurzbesuchen bei mir zuhause überreden (tagsüber!)
Sogar als Bassverstärker setzt sich das Ding erstaunlich gut durch. In meiner Kirchenpopzeit war ich immer zu laut...
LG

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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#24

Beitrag von capricky » 10.07.2012, 12:36

bea hat geschrieben:
capricky hat geschrieben: Du weißt doch, dass ich recht genau weiß, was ein Katoden-C bewirkt.
Dann schreib es doch bitte auch so, schließlich lesen hier auch ganz Unbedarfte mit!
bea hat geschrieben:
Sogar als Bassverstärker setzt sich das Ding erstaunlich gut durch. In meiner Kirchenpopzeit war ich immer zu laut...


Wir haben sicher ganz unterschiedliche Vorstellungen von "Lautstärke"

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Re: Bass- und Gitarrenverstärker mit EL84

#25

Beitrag von bea » 09.10.2017, 14:33

Ok, es gibt ihn ja hier schon, einen Thread für meine Schandtaten am Epiphone Valve Junior. Dass es tatsächlich Schandtaten sind, zeigt ein Bild vom Innenleben:

Bild

Auf keinen Fall nachmachen! Das gilt ganz besonders für die zwei zusammengeklebten Hochvoltelkos (je 22 µF). An denen liegen 340 V an.
Ein passender 47µ-Elko ist bereits im Zulauf.

Auch der Verhau aus 4 Widerständen zur Reduktion der Anodenspannung sollte sicher besser anders gelöst werden. Die eigentlich gewünschten 750 Ohm gibt es leider nicht - das dürften 2x390 Ohm in Reihe werden.

Aber erstmal geht es darum, die Schirmgitterspannung abzusenken und so die Belastung der Endröhre etwas zu vermindern, ganz besonders bei Übersteuerung, um ein paar weitere Feinheiten bei der Klangregelung und um eine Bedämpfung der Resonanz des Ausgangsübertragers.
Dateianhänge
LG

Beate

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