Probleme mit Röhrenverstärker Trafo HILFE gesucht

Amp / Effektgeräte selbst bauen oder reparieren
Antworten
Benutzeravatar
Herr Dalbergia
Zargenbieger
Beiträge: 1598
Registriert: 23.04.2010, 23:10
Hat sich bedankt: 31 Mal
Danksagung erhalten: 142 Mal

Probleme mit Röhrenverstärker Trafo HILFE gesucht

#1

Beitrag von Herr Dalbergia » 30.01.2022, 19:01

Hallo,

Ich hätte mal ein Problem:

Ich möchte einen alten Röhrenverstärker wieder fit machen, leider habe ich keinen Schaltplan.
Es gibt zwei Anschlüsse für Lautsprecher, diese sind parallel verlötet.
Daneben ist ein Schalter. Leider gibt es keine Beschriftung, gar nix. Ich gehe mal davon aus dass der Schalter zur Wahl der Lautsprecher Impedanz dient, was sonst…
Der Amp wurde wohl mal eher „selbst“ gebaut….

Nun frage ich mich, ob es möglich ist raus zu finden, zu messen, wieviel Ohm die angeschlossenen Lautsprecher in welcher Schalterstellung haben sollten.

Vom Ausgangstraffo kommen sekundär seitiges zwei paar Kabel.
Einmal rot, einmal grün.
Man sieht auf dem Foto wohl dass jeweils das eine Ende von rot und grün zusammen geführt wird (hinter der Lüsterklemme), und dann jeweils über einen 1 kohm Last - Widerstand zu den beiden Eingängen des Wahlschalters geht. Daran ist dann auch jeweils das andere Ende von rot oder grün vom Trafo mit angelötet, wo’s ich schon nicht kapiere.
Der Schalter ist auf den Bilder das Blaue Stück Plastik, er ist kaputt, wird ersetzt. Es ist einfach ein Schalter mit zwei Eingängen und in der Mitte der Ausgang.
Dieser geht dann auf das Signal der Buchse der Lautsprecheranschlüsse.

Ich weiß prinzipiell schon was ich da mache, natürlich weiß ich dass Röhrenverstärker böse Dinger sind.
Die Grundlagen der Elekrtotechnik usw sind mir geläufig.

Kann mir jemand einen Tipp geben wie ich herausfinden kann welche Impedanzen der Trafo da bringt?
Grün auf grün ist wohl eine Wicklung, da Messe ich 0,2 Ohm Widerstand
Rot auf rot ist eine Wicklung, da Messe ich auch 0,2 Ohm Widerstand
Von rot auf grün Messe ich keinen Durchgang, scheint zu passen….

Jemand eine Idee?

Vielen Dank, Alex

Benutzeravatar
Herr Dalbergia
Zargenbieger
Beiträge: 1598
Registriert: 23.04.2010, 23:10
Hat sich bedankt: 31 Mal
Danksagung erhalten: 142 Mal

Re: Probleme mit Röhrenverstärker Trafo HILFE gesucht

#2

Beitrag von Herr Dalbergia » 30.01.2022, 19:01

Hier ein paar Bilder
Dateianhänge
64FC5595-F588-4B79-B9D0-02C581698799.jpeg
E8ED99F8-9FE2-4E9B-B272-C45027D209E1.jpeg
6953AE11-871E-485B-AEFB-719504B91B23.jpeg
89740622-E3F2-422E-A260-C128D51AF281.jpeg

Benutzeravatar
capricky
Moderator
Beiträge: 11413
Registriert: 23.04.2010, 13:43
Wohnort: In Karl seinem Adlernest
Hat sich bedankt: 676 Mal
Danksagung erhalten: 1187 Mal

Re: Probleme mit Röhrenverstärker Trafo HILFE gesucht

#3

Beitrag von capricky » 30.01.2022, 21:53

Man kann die Impedanzen nicht messen, nur bestimmen. Das ist ein relativ aufwändiger Prozess, bei dem du auf der ("halben") Primärseite des Trafos eine definierte Wechselspannung einspeisen musst, die Spannungen auf der Sekundärseite misst und damit das Übersetzungsverhältnis berechnen kannst. Mit dem Quadrat des Übersetzungsverhältnisses wird nämlich die Impedanz berechnet. Dazu brauchst du noch die Werte der Betriebsspannung B+ und eine Vorstellung davon, wie hoch denn der maximale Wechselstrom durch den Ausgangsübertrager sein darf, denn damit wurde der Wickeldrahtdurchmesser auf der Primärseite festgelegt. Daraus berechnet sich ganz einfach nach dem Ohmschen Gesetz die Primärinduktivität. :D

Du kannst aber auch mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass die Sekundärinduktivität bei deinem Amp bei Parallelschaltung der bunten Drähte (rot und grün) 4 Ohm beträgt und bei Reihenschaltung 16 Ohm. Nein, nicht 8 Ohm! ;)

capricky

Benutzeravatar
bea
GBB.de-Inventar
Beiträge: 5956
Registriert: 06.05.2011, 11:28
Hat sich bedankt: 159 Mal
Danksagung erhalten: 356 Mal

Re: Probleme mit Röhrenverstärker Trafo HILFE gesucht

#4

Beitrag von bea » 31.01.2022, 00:20

capricky hat geschrieben:
30.01.2022, 21:53
Man kann die Impedanzen nicht messen, nur bestimmen. Das ist ein relativ aufwändiger Prozess, bei dem du auf der ("halben") Primärseite des Trafos eine definierte Wechselspannung einspeisen musst, die Spannungen auf der Sekundärseite misst und damit das Übersetzungsverhältnis berechnen kannst.
Oder man sekundär einspeist und schaut, was primärseitig rauskommt (bei gezogenen Endröhren). Wegen der geringen ohmschen Widerstände sollte man natürlich einspeiseseitig ohmsche Widerstände in Reihe schalten - zumindest billige Tongeneratoren sind nicht beliebig kurzschlußfest.

Primärseitig können dabei Spannungshübe bis zur Höhe der Anodenspannung auftreten - daher Vorsicht!

Wenn man weiß, dass Ausgangsübertrager meist für Primärimpedanzen zwieschn 1.5 kOhm (Boliden mit gerne mal 6 dicken Röhren) und 8 kOhm ausgelegt sind (EL84 and 300V bzw EL34 an 800V), kann man sogar im voraus grob abschätzen, was man ungefähr erwartet und den Meßaufbau darauf auslegen.

(In der Praxis speist man natürlich bevorzugt kleine Signale ein, z.B. 100 mV. Dann hat man es primärseitig mit ein paar Volt zu tun)
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor bea für den Beitrag:
darkforce
LG

Beate

Benutzeravatar
capricky
Moderator
Beiträge: 11413
Registriert: 23.04.2010, 13:43
Wohnort: In Karl seinem Adlernest
Hat sich bedankt: 676 Mal
Danksagung erhalten: 1187 Mal

Re: Probleme mit Röhrenverstärker Trafo HILFE gesucht

#5

Beitrag von capricky » 31.01.2022, 11:56

bea hat geschrieben:
31.01.2022, 00:20

(In der Praxis speist man natürlich bevorzugt kleine Signale ein, z.B. 100 mV. Dann hat man es primärseitig mit ein paar Volt zu tun)
Es gibt diese Praxis nicht, denn ein Praktiker weiß, dass "Einspeisung Sekundärseite kleine Wechselspannung - verlässliche Messung auf der Sekundärseite" nicht wirklich funktioniert, denn wir haben es mit einem realen Transformator zu tun, nicht mit einem theoretisch idealen Trafo.
Es gibt bei der Spannungsübertragung immer sogenannte Eisen- und Kupferverluste, die sind nicht unerheblich und bei einem realen Trafo u.a. abhängig von seiner Größe mit "eingepreist". In der "falschen Richtung" gemessen, vergrößern sie dann den Meßfehler erheblich.
Impedanzbestimmung per Glaskugel wäre "zuverlässiger".

capricky
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor capricky für den Beitrag:
darkforce

Benutzeravatar
Herr Dalbergia
Zargenbieger
Beiträge: 1598
Registriert: 23.04.2010, 23:10
Hat sich bedankt: 31 Mal
Danksagung erhalten: 142 Mal

Re: Probleme mit Röhrenverstärker Trafo HILFE gesucht

#6

Beitrag von Herr Dalbergia » 31.01.2022, 12:50

capricky hat geschrieben:
30.01.2022, 21:53
Du kannst aber auch mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass die Sekundärinduktivität bei deinem Amp bei Parallelschaltung der bunten Drähte (rot und grün) 4 Ohm beträgt und bei Reihenschaltung 16 Ohm. Nein, nicht 8Ohm! ;)

capricky
@capricky

Vielen Dank!

Das verstehe ich soweit dann ja auch.
Allerdings wenn ich mir das alles so ansehe, schaltet doch der Schalter die Wicklungen nicht Parallel / Reihe, sonmdern er schnappt sich einmal die Rote ODER die Grüne Wicklung und läßt sie auf das Siganl, oder bin ich total doof?

THX Alex

Benutzeravatar
Janis
Ober-Fräser
Beiträge: 798
Registriert: 16.04.2020, 11:05
Hat sich bedankt: 186 Mal
Danksagung erhalten: 301 Mal

Re: Probleme mit Röhrenverstärker Trafo HILFE gesucht

#7

Beitrag von Janis » 31.01.2022, 13:19

Eine ziemlich umfangreiche Formel- und Tabellensammlung gibt es hier:

https://www.radiomuseum.org/forumdata/u ... rm_v10.pdf

Ist schon ziemlich tief in die Materie eintauchend.
Kapitel 4/5 sind relevant. Aber auch die aufgelisteten Blechpakete bzw. Daten helfen vllt für
Rückschlüsse.
Viele Grüße,
Jan

Benutzeravatar
Herr Dalbergia
Zargenbieger
Beiträge: 1598
Registriert: 23.04.2010, 23:10
Hat sich bedankt: 31 Mal
Danksagung erhalten: 142 Mal

Re: Probleme mit Röhrenverstärker Trafo HILFE gesucht

#8

Beitrag von Herr Dalbergia » 31.01.2022, 14:08

Janis hat geschrieben:
31.01.2022, 13:19
Eine ziemlich umfangreiche Formel- und Tabellensammlung gibt es hier:

https://www.radiomuseum.org/forumdata/u ... rm_v10.pdf

Ist schon ziemlich tief in die Materie eintauchend.
Kapitel 4/5 sind relevant. Aber auch die aufgelisteten Blechpakete bzw. Daten helfen vllt für
Rückschlüsse.
Vielen Dank.....Puhhhhh, aber E-Technik wollte ich jetzt nicht auch noch studieren ;)
Der olle Amp soll einfach wieder laufen, habe schon viel zu viel in das Projekt investiert.
Klassicher Fall von hätte ich mal lieber gleich weg geschmissen....

Jetzt bin ich schon bei neuen (gebrauchten) Celestion Speakern, einemal Röhren komplett neu...
und weiß der Geier was noch alles dazu kommt.....

Benutzeravatar
capricky
Moderator
Beiträge: 11413
Registriert: 23.04.2010, 13:43
Wohnort: In Karl seinem Adlernest
Hat sich bedankt: 676 Mal
Danksagung erhalten: 1187 Mal

Re: Probleme mit Röhrenverstärker Trafo HILFE gesucht

#9

Beitrag von capricky » 02.02.2022, 10:51

Alsooo... wenn grüne und rote Kabel jeweils einen Kreis mit 0,2 Ohm (DC) darstellen, dann ist jeder Kreis aus Höchstwahrscheinlichkeitsgründen für 4 Ohm (AC Impdanz) vorgesehen. Parallelgeschaltet sind es immer noch 4 Ohm, in Reihe dann 16 Ohm (Impedanz).
Nun ist unten an der Lüsterklemme mittels Brücke ein grünes und ein rotes Kabel verbunden und auf Masse gelegt (an den Buchsen). Es handelt sich also um eine Parallelschaltung, zumindest war sie beabsichtigt.
An den anderen beiden Anschlüssen (rot + grün) wird es jetzt widersinnig, uninspiriert, chaotisch, denn rot und grün müssten auch verbunden sein und nicht über den Schalter wahlweise auf die parallelgeschalteten Ausgangsbuchsen gelegt werden können.
Du musst da aufräumen!
Es sollten also das rote und grüne Kabel oben an der Lüsterklemme auch verbunden werden.... aaaaber... mein Verdacht ist, dass die dann nicht phasengleich sind und sich die Ausgangsspannungen gegenseitig auslöschen, wie bei einem Humbucker die Störspannungen. Deshalb wird der geniale Konstrukteur dieses wunderbaren Amps auch die "Lösung" mit dem Schalter und einzelnen Anzapfungen "designed" haben. 8)
Also den gelben und den rosanen Draht vom Schalter ablöten und gemeinsam an "hot" (blauer Draht) der bereits parallelgeschalteten Ausgangsbuchen anlöten. Du kannst dort eine Box mit 4 Ohm, oder zwei mit 8 Ohm anschließen, nur eine 8 Ohm Box ist auch unproblematisch.
Der Schalter und die Widerstände können weg. Einer kann auch zwischen Masse und "hot" am Ausgang als Schutz für den Trafo bei vergessenem Boxenanschluß bleiben, ein Widerstand 100 - 200 Ohm 2 - 5 Watt wäre besser.
Vorsicht bei Inbetriebnahme, wenn mein Verdacht mit den vertauschten Phasen zutrifft, produziert der Amp keinen Lärm, sondern Wärme in der Sekundärwicklung, um so mehr, je weiter du den Master aufdrehst.

Hals und Beinbruch! 8)

capricky

edit: Die Lösung für das vermutliche Phasenproblem wäre natürlich entweder die roten, oder die grünen Kabel zu tauschen!

(etwaige Fehler im Text finde ich wie üblich erst Stunden oder Tage später!) ;)

Antworten

Zurück zu „Amp-/Effektgerätebau“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste