Objektive Beurteilung des Outputs von Pickups?

[Stratitis]

Hallo,
kann mir bitte jemand sagen, ob es eine Methode zur objektiven Beurteilung des Outputs (Ausgangsspannung) von Pickups gibt?
Bisher habe ich das mehr oder weniger nach Klang bzw. Zerrgrad eingeschätzt, was aber weder objektiv noch genau reproduzierbar ist.
Der leicht messbare Gleichstromwiderstand ist ja leider nur ein indirektes Schätzeisen für den Output.

Elektronisches Equipment ist vorhanden (NF-Generator, Oszilloskop, NF-geeignetes (Milli)-Voltmeter...).

Ich dachte an folgenden Aufbau:
Ein NF-Generator speist ein Signal (mit definierter Amplitude und Frequenz) in eine Erregerspule (z.B. einen alten Singlecoli-Pickup), der direkt auf dem zu testenden Pickup aufliegt oder in einem definierten Abstand gehalten wird. Die Ausgangsspannung des zu testenden Pickups ließe sich dann messen.
Sinnvolle Absolutwerte wird man mit der Methode wohl nicht messen können (zu viele Parameter beeinflussen die Höhe des Ausgangssignals), aber für Vergleiche meiner vorhandener Pickups könnte es funktionieren, oder nicht?

[atomicxmario]

Steht da nicht was darüber in dem Aufsatz (den ich nie gelesen habe) von Manfred Zöllner (tech. Hochschule Deggendorf)? "Physik der E-Gitarre"

Ich habe keine Ahnung, würde aber dort mal nachsehen, ob es einen ähnlichen Versuchsaufbau gegeben hat...

[micha70]

moin,

Messungen mit einer Erregerspule scheinen, was den absoluten Output angeht, ziemlich unzuverlässig. Ich vermute das kommt aus der unterschiedlichen Kopplung der Felder, die eben nicht wirklich dem entspricht, was eine Saite "anrichtet". Breite/Höhe der Spule spielt da wohl mit rein.

Alternative: Ein Nasenhaarschneider für 3 Euro fuffich Scherkopf abnehmen und an den Excenter, der normaerweise den Scherkopf antriebt, ein Stück Saite kleben (ich nehme ein Stück g-Saite).
Bei Einschalten rotiert diese Saite mit ca. 4 mm Durchmesser.
Aus dem Scherkopf habe ich eine Art Auflage-Anschlag gebastelt, damit bei Messungen der Abstand Saite zu PU-Oberfläche reproduzierbar gleich ist.
Ausgangsspannung in mV messen und vergleichen.

Blöd: Aufgrund der gebastelten Konstruktion ohne Norm sind jeweils nur die Messwerte aus einem Erreger miteinander direkt vergleichbar.
Auch blöd: Bei so einem Nasenhaarschneider differiert die Drehzahl mit dem Batteriezustand. Und mit der Drehzahl differiert der Output.
Also immer frische Batterien drin haben und (um ganz sicher zu gehen) neben der Spannung auch die Freqhenz anzeigen lassen. Gleiche Drehzahl = gleiche Frequenz = vergleichbarer Output

[micha70]

Alternative: Ein Nasenhaarschneider für 3 Euro fuffich Scherkopf abnehmen und an den Excenter, der normaerweise den Scherkopf antriebt, ein Stück Saite kleben (ich nehme ein Stück g-Saite).
Bei Einschalten rotiert diese Saite mit ca. 4 mm Durchmesser.
Aus dem Scherkopf habe ich eine Art Auflage-Anschlag gebastelt, damit bei Messungen der Abstand Saite zu PU-Oberfläche reproduzierbar gleich ist.
Ausgangsspannung in mV messen und vergleichen.

Hi Michael, streut der Haarschneider dabei nicht schon genug in den PU oder ist das mit einer Saite signifikant mehr? Hab's grad spontan mit meinem ausprobiert aber eben noch nicht mit Saite...auf jeden Fall eine super Idee

LG
Micha

[Stratitis]

Naja, die Idee mit einer mechanisch angeregten Saite (Excenter, Servospule o.ä.) hatte ich am anderer Stelle schon mal gesehen, finde die Quelle aber nicht mehr. Ich sehe da auch Probleme mit vermutlich eingestreuten Magnetfedern des Antriebs in den Pickup sowie dem benötigten Frequenz/Drehzahlbereich (1kHz = 60.000U/min), und habe das daher zunächst verworfen.

Noch ein paar Überlegung zum System Saite-Pickupspule im Vergleich zu Erregerspule-Pickupspule:
Real dürfte die Feldstärke des/der Permanentmagnete (und natürlich auch Saitenstärke, Saitenmaterial, Abstand) einen Einfluß auf den Output haben. Bei der S(t)imulation per Erregerspule dürfte sich für mein Verständnis die Feldstärke des/der Permanentmagnete eigentlich nicht auswirken, lediglich das Windungszahlenverhältnis der Spulen und der Koppelfaktor (wie beim Transformator).
Wenn beide Vermutungen korrekt sein sollten, würde man den Einfluß der Magnete mit dem System Erregerspule-Pickupspule nicht feststellen können, womit das Verfahren ungeeignet wäre.

Wie seht ihr das?

[Stratitis]

Bei meinen bisherigen Experimenten im Ausmessen von Pickups mithilfe einer Erregerspule hatte ich schon den Eindruck, dass sich auch eine zuverlässige Aussage zum Output machen lässt. Sicher ist das nicht megapräzise, aber beim Vergleich mehrerer Pickups in einem Rutsch ließen sich deutliche Unterschiede feststellen. Für eine Dissertation ist das natürlich ungeeignet, aber für das praktische Arbeiten an Pickups ...

[MiLe]

Es wird wohl auf den Nasenhaar-Schneider ankommen
Bei meinem ist ohne angeklebte Saite nix nennenswertes zu messen (wenige einstellige mV - bei verschiedenen PUs getestet), mit Saite dagegen Werte um 200 bis 400 mV. Der Stör-Nutzabstand scheint mir da ausreichend groß.
Die Frequenz soll gar nicht hoch sein, um nicht je nach PU in die Nähe der Resonanzfrequenz zu kommen. Ich meine, mein Teil erzeugt mit frischen Batterien irgendwas um die 50 Hz - reicht völlig aus, da die PUs im unteren Bereich linear arbeiten.
Ich bin leider erst relativ spät auf die billige Idee gekommen, deswegen haben nur die zuletzt gemessenen PUs in der Pickup-Datenbank Einträge für die Ausgangsspannung. https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic.php?f=32&t=4199

Die ersten PUs hatte ich so schon 2016 vermessen - hat sich nie einer beschwert

[MiLe]

Wie seht ihr das?

Genau so

[Stratitis]

Bei meinen bisherigen Experimenten im Ausmessen von Pickups mithilfe einer Erregerspule hatte ich schon den Eindruck, dass sich auch eine zuverlässige Aussage zum Output machen lässt. Sicher ist das nicht megapräzise, aber beim Vergleich mehrerer Pickups in einem Rutsch ließen sich deutliche Unterschiede feststellen. Für eine Dissertation ist das natürlich ungeeignet, aber für das praktische Arbeiten an Pickups ...

Hast Du auch schon mal einen Pickup mit verschieden starken Magneten getestet (dem Hörensagen nach gibt es ja Leute, die bauen stärkere Magnete ein...)?

[Stratitis]

Es wird wohl auf den Nasenhaar-Schneider ankommen
Bei meinem ist ohne angeklebte Saite nix nennenswertes zu messen (wenige einstellige mV - bei verschiedenen PUs getestet), mit Saite dagegen Werte um 200 bis 400 mV. Der Stör-Nutzabstand scheint mir da ausreichend groß.

Das hört sich schon mal gut an.

Die ersten PUs hatte ich so schon 2016 vermessen - hat sich nie einer beschwert

Ich beschwere mich ja auch nicht, mache mir halt nur so meine grundlegenden Gedanken.
In welchem Frequenzbereich waren denn deine gemessenen Signale?

[Stratitis]

welchen Frequenzbereich meinst Du? Den der rotierenden Saite? Ich meine um die 60 Hz, finde aber auch gerade meinen damaligen Post nicht mehr.

[Stratitis]

welchen Frequenzbereich meinst Du? Den der rotierenden Saite? Ich meine um die 60 Hz, finde aber auch gerade meinen damaligen Post nicht mehr.

Genau das meinte ich.
60 Hz ist halt am unteren Rand des Gitarren-Frequenzbereichs, ich würde da eher einige hundert Hz bis ca. 1 kHz oder eben Durchfahren des kompletten Bereichs von ca. 60 Hz bis >4Khz (+ evt. Obertöne) bevorzugen.

[Stratitis]

Steht da nicht was darüber in dem Aufsatz (den ich nie gelesen habe) von Manfred Zöllner (tech. Hochschule Deggendorf)? "Physik der E-Gitarre"

Sehr gute Abhandlung, muß ich unbedingt mal durcharbeiten!

[MiLe]

Ich weiss nicht, ob das zielführend wäre:
Ich habe sowas vor einiger Zeit versucht, um die Geberspulen-Messung zu ersetzen. Antrieb sollte ein von Membran und Sicke befreiter Lautsprecher-Motor sein - der ist ohne Last ziemlich linear im interessierenden Bereich. Mit dem hätte ich über eine an der Schwingspule bzw. verlängerzten Schwingspulenträger montierte Saite einen Sinus-Sweep auf den PU geben können und damit neben dem Pegel auch den FGang messen können.
Leider litt diese Idee ganz erheblich unter den von Dir oben angesprochenen Einstreuungen - das habe ich nie in den Griff bekommen.
So ein LS-Motor ist halt schon ein anderes Kaliber und dummerweise zielt der Luftspalt auch noch genau auf den PU. Topfmotoren sind dabei noch übler als konventionelle.
Deshalb denke ich es ist einfacher, den FGang mittels Geberspule zu ermitteln und den Pegel dann über die rotierende Saite.
So ein PU ist wohl grunsätzlich ein lineares System, sofern man von unten genügend Abstand zur Resonanzfrequenz (grob 1000-6000 Hz) hält. Selbst bei 5 Hz müsste der gemessene Spannungswert Wert noch exakt sein - da kann aber unser Meister bestimmt noch mal drüberschauen. Dagegen käme man bei 1 KHz schon bei vielen PUs in den Bereich, wo der Pegel Richtung Resonanzfrequenz ansteigt. Da misst man dann schnell nicht den "Grund-Output), sondern eine willkürlich gewählte Stelle im ansteigenden Bereich, was über eben den Grund-Output wenig aussagt.
Aber je höher die Frequenz, desto höher der Output (bei gleicher Schwingungs-Amplitude), was wiederum gut für das Verhältnis aus Stör- und Nutzsignal ist. Aber der Remington schafft da ein Verhältnis ca. 1:100 - sollte für den Hobbybereich langen.

[Stratitis]

Dagegen käme man bei 1 KHz schon bei vielen PUs in den Bereich, wo der Pegel Richtung Resonanzfrequenz ansteigt. Da misst man dann schnell nicht den "Grund-Output), sondern eine willkürlich gewählte Stelle im ansteigenden Bereich, was über eben den Grund-Output wenig aussagt.

Für mein Verständnis spricht nichts dagegen, den Pickup auch im Resonanzbereich zu messen, wenn es um eine Frequenzgangermittlung geht, und die Umgebung realistisch nachgebildet wurde (Potis, Tonregler, Kabel, Amp-Input).
Nur einen Ausgangsspannungswert bei einer festen Frequenz bei 2 verschiedenen Pickups zu vergleichen geht natürlich nicht, da die Pickups ja vermutlich andere Resonanzüberhöhungen haben.

Aber der Remington schafft da ein Verhältnis ca. 1:100 - sollte für den Hobbybereich langen.

Aber sicher!

[Stratitis]

eben
Nach allem, was ich bisher gelesen habe und selbst ausprobieren konnte, scheint eine gleichzeitige Messung von Frequenzgang und Pegel derzeit nicht in Sicht zu sein. Beim Versuch, beides aus einer Messung zu bekommen, scheint die Zuverlässigkeit mindestens eines der Mess-Ziele erheblich zu leiden. Wie gesagt - bei meinem Versuch, das zu lösen, bin ich am Ende grandios gescheitert.
Und was bringt Dir eine Messung des Pegels von 2 PUs, bei denen Du verschiedene Stellen der Resonanzkurve "erwischst" wenn Du nicht genau weisst, an welcher Stelle beim jeweilieg PU Du bist und wie konkret die Kurve aussieht.
Schau' doch mal in die Pickup-Datenbank hier - vielleicht hilft die weiter: https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic.php?f=32&t=4199
Zur etwa gleichen Zeit hatten wir auch einen recht umfangreichen Trööt hier zu den Pickup-Grundlagen und Zusammenhängen, soweit ich mich erinnere, kamen da auch einige interessante Ansätze bei raus.

Ich bin leider "Saisonarbeiter" und arbeite mich gerne in ein Thema ein, vergesse aber dummerweise doppelt so schnell wieder. Aktuell wäre ich nicht mal mehr in der Lage, einen FGang zu messen und kann mich nur schwer an Details erinnern. Mein aktuelles Hobbygebiet liegt eher im Bereich Motorradtechnik und Surfboard-Bau. Aber ich komme wieder - zu viele angefangene Projekte liegen hier nich halbfertig rum.

[Stratitis]

Ja, OK, dann benutzt man eben die Induktionsmethode für den F-Gang und die mechanische Methode zur Ermittlung des Outputs.
Danke auch für den (indirekten) Verweis auf Helmuth Lemme.

Mir geht es leider genau wie Dir, ich arbeite mich in irgendein Thema ein, dann kommt was neues dazu, und die Details vom alten Thema sind schon wieder in der Versenkung verschwunden.

[MiLe]

Das ist das doofe, wenn man schneller vergisst als man lernt, aber so bleibt das Leben abwechslungsreich.
Bleib noch ein bissl in der Materie, dann kann mich jemand wieder anlernen, wenn ich wieder einsteige

[Stratitis]

Bleib noch ein bissl in der Materie, dann kann mich jemand wieder anlernen, wenn ich wieder einsteige

OK, ich versuche dran zu bleiben.

PS:
Habe hier noch was von Helmuth Lemme gefunden:
http://www.planetz.com/wp-content/uploa ... hnique.pdf

Das hier ist auch ziemlich informativ:
https://guitarnuts2.proboards.com/threa ... ar-pickups
https://gitec-forum.de/gitec-knowledgebase/