Olympic E-restore

Potis, Schalter, Tonabnehmer, Kondensatoren und Platinen;
wie verschalte ich was richtig?
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Re: Olympic E-restore

#26

Beitrag von Rallinger » 21.10.2019, 20:54

cabriolet hat geschrieben:
21.10.2019, 20:10
Edit flüstert mir gerade zu, dass es sowieso nur geringe Aussagekraft hat, was du da misst. Eigentlich müsstest du beide PUs gleichzeitig messen. Aus zwei Gründen: Erstens können die Signale nicht einfach addiert werden, da du ja einzeln jeweils mit Dämpfung misst (beide PUs als Generator sollten eine deutlichere Resonanzausprägung ergeben). Zweitens würde selbst eine Messung mit zwei Geberspulen zwar den Gesamtfrequenzgang des PU-Systems darstellen können, aber den Kammfiltereffekt durch die schwingende Saite nicht darstellen (Stichwort "extrem breitbeiniger" Humbucker).
Vielen Dank Markus, jetzt hast du mir eine einleuchtende Erklärung für so manches Messergebnis von mir geliefert, das sich so gar nicht mit meinem Höreindruck vereinbaren lassen wollte. Und zwar explizit dann, wenn ich zwei Pickups aktiv, aber nur einen gemessen hatte. Meist klang es weitaus "transparenter" als ich es vom Frequenzgang her erwartet hätte.

Ich hab das dann meist auf eine Messungenauigkeit geschoben. Wenn es besser klingt als erwartet, beschwert man sich nicht. Wenn die hier aktuelle Gitarre bei den gemessenen "2,4kHz Plus noch ein bisschen was" jetzt noch eine Resonanzspitze ausbilden würde, wäre ja alles wunderbar. Kann ich allerdings erst morgen testen. Wenn ich um diese Uhrzeit den Amp anschmeiße ... ihr wisst schon ...

Fein, damit hab ich jetzt ein neues Projekt. Eine Stereo-Geberspule. Sollte machbar sein.

Auf jeden Fall ist mir schon klar, dass meine Messmethode keiner wissenschaftlichen Überprüfung standhält. Aber das muss ja auch nicht sein. Für mich ist das ein Tool, ähnlich wie ein Multimeter. Und genau genug um Tendenzen aufzuspüren und die Konsequenzen verschiedener Bauteile zu sehen ist die Methode. Außer halt, wenn zwei Pickups im Spiel sind. Ich arbeite dran ... Danke!

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Re: Olympic E-restore

#27

Beitrag von Rallinger » 22.10.2019, 09:29

Operation gelungen, Patient lebt! (dance a)

Die Umstellung von paralleler auf serielle Verschaltung war auf jeden Fall die richtige Entscheidung. Die Gitarre hat "nativ", also trocken gespielt ein paar nölige Frequenzen im oberen Spektrum, die den trockenen Sound nicht sehr angenehm machen. Tonabnehmer muss man hier tatsächlich als "Tiefpassfilter" denken.

Die Abstimmung ist +/- ganz gut gelungen, mit dem Sound bin ich jedenfalls absolut zufrieden. Sicher ist diese Olympic weiterhin weit davon entfernt ein Premium-Instrument zu sein. Aber meiner Ersteinschätzung "gehobenes Flohmarktniveau" ist die Gitarre nun soundtechnisch deutlich entwachsen. Damit kann man Musik machen!

Auch Markus' gestrige Einschätzung hat sich als absolut zutreffend erwiesen.
cabriolet hat geschrieben:
21.10.2019, 20:10
Erstens können die Signale nicht einfach addiert werden, da du ja einzeln jeweils mit Dämpfung misst (beide PUs als Generator sollten eine deutlichere Resonanzausprägung ergeben). Zweitens würde selbst eine Messung mit zwei Geberspulen zwar den Gesamtfrequenzgang des PU-Systems darstellen können, aber den Kammfiltereffekt durch die schwingende Saite nicht darstellen (Stichwort "extrem breitbeiniger" Humbucker).
Ich kann nun den Frequenzgang beider verschalteter Pickups leider nicht verlässlich messen. Auf jeden Fall hat sich meine gestrige Messung (Resonanzspitze 2,4kHz +0,2dB Überhöhung = ultradumpf) vom Höreindruck her nicht bestätigt. Wenn die Singlecoils alleine geschaltet tatsächlich bei 4,1kHz liegen (sollte hinkommen), dann würde ich sie seriell (mit Hilfe meines leider nicht ganz geeichten Gehörs) bei etwa 3,6 kHz verorten. Eine Resonanzüberhöhung ist deutlich zu hören. Fragt mich nicht, wieviel dB, aber die Gitarre klingt seriell keineswegs dumpf.

Jetzt bin ich sehr gespannt wie das Teil im Proberaum über einen richtigen Amp gespielt klingen wird. Hier im stillen Kämmerlein, auf Zimmerlautstärke über meinen 10w-Röhrencombo mit 8-Zoll-Lautsprechern gespielt, würde ich mir noch einen Ticken mehr an Bedämpfung wünschen. Ich könnte mir aber vorstellen dass sich das im Proberaum, mit einem längeren Kabel, laut und über 12-Zöller gespielt, erledigt haben könnte.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich das bis zum Ende durchgezogen habe. Auch wenn ich doch deutlich mehr Zeit investiert habe als das geplant war. Ich habe jedenfalls wieder einiges dabei gelernt. Vor allem nehme ich die Geschichte mit dem Treble-Bleed mit. Der funktioniert sicher nicht mit jeder Gitarre - manchmal ist ein wenig Bedämpfung beim Leiserdrehen ja durchaus gewünscht - aber hier funktioniert er sehr gut.

Vielen Dank für euren Input und das Interesse an diesem Thread. Special Thanks an Markus, dessen Einwand einen echten Knoten in meinem Hirn gelöst hat und mich dazu bringt, meine Messmethode zu überdenken und (hoffentlich) zu verbessern. Ein Stereo-Signalgeber ... warum nicht? Mal sehen was es da wieder für Stolperstricke zu vermeiden gilt. Gitarrenbau bleibt spannend!

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Re: Olympic E-restore

#28

Beitrag von bussela » 22.10.2019, 18:31

Quengel…
bussela hat geschrieben:
21.10.2019, 15:05
Wie machst Du denn die Diagramme? Welche Software benutzt du und mißt du von Hand und gibst das ein oder geschieht dies über einen Meßplatz automatisch?
Liebe Grüße
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Re: Olympic E-restore

#29

Beitrag von Rallinger » 22.10.2019, 19:46

bussela hat geschrieben:
22.10.2019, 18:31
Quengel…
bussela hat geschrieben:
21.10.2019, 15:05
Wie machst Du denn die Diagramme? Welche Software benutzt du und mißt du von Hand und gibst das ein oder geschieht dies über einen Meßplatz automatisch?
https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic ... 4d#p155857

Lesen bildet :D

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Re: Olympic E-restore

#30

Beitrag von bussela » 22.10.2019, 20:33

Uh, das ist jetzt n bissl peinlich. Zu meiner Ehrenrettung kann ich nur sagen, daß die Anzeige der ungelesenen Posts bei mir im Handy nicht funktioniert und ich stattdessen den neuesten Post angezeigt bekomme. Und da dieser Thread abging wie n rotes Moped, hab ich wohl die prompte Antwort übersehen. Tschulligung. :oops:
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Re: Olympic E-restore

#31

Beitrag von Rallinger » 22.10.2019, 20:44

Easy! ;-)
Ich kann dir gerne die WAV Datei schicken. Schreib mir einfach ne PM mit deiner Mailadresse.

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Re: Olympic E-restore

#32

Beitrag von bea » 23.10.2019, 03:47

Die alten Tonabnehmer hätte man übrigens "retten" können - Resonanz mit Parallel-C deutlich runterziehen (hier wohl ein paar dutzend nF) und nicht ganz so hochohmige Potis einbauen. Vielleicht 25k oder 50k

Dann wäre die Resonanz ordentlich bedämpft, und die Gitarre hätte sogar den Vorteil, dass sie relativ unabhängig von der Strippe ist. Ein treble bleed wäre zumindest bei 50k immer noch sinnvoll.

Natürlich bliebe sie dann aber auch entsprechend "leise".
LG

Beate

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Re: Olympic E-restore

#33

Beitrag von Rallinger » 23.10.2019, 08:03

bea hat geschrieben:
23.10.2019, 03:47
Die alten Tonabnehmer hätte man übrigens "retten" können - Resonanz mit Parallel-C deutlich runterziehen (hier wohl ein paar dutzend nF) und nicht ganz so hochohmige Potis einbauen. Vielleicht 25k oder 50k

Dann wäre die Resonanz ordentlich bedämpft, und die Gitarre hätte sogar den Vorteil, dass sie relativ unabhängig von der Strippe ist. Ein treble bleed wäre zumindest bei 50k immer noch sinnvoll.

Natürlich bliebe sie dann aber auch entsprechend "leise".
Das stimmt natürlich. Im Grunde hätte ich auch einfach die "Pickup Voicer" Platinen dahinter hängen können, die ich in meine Wettbewerbsgitarre eingebaut habe. Und dann gemütlich die passenden Werte per Gehör einstellen. Aber irgendwie hätte das zu dieser Gitarre nicht gepasst.

Zudem hat mich auch die ganze Konstruktion der Pickups nicht überzeugt. Eine relativ schwache Magnetisierung z.B. Dann waren beide Magnete nach Nord orientiert und beide Spulen gleich gewickelt. Ich wollte RWRP haben. Und zudem spielt der Kollege über einen uralten Echolette-Amp ohne Gainregelung. Er spielt meist clean, aber gerne mit einem leicht gesättigten Ton. "Mehr Output" war daher eine klare, wenn nicht die wichtigste Vorgabe für diese Modifikation.

Die Tonabnehmer neu zu wickeln war sogar der eigentliche Auftrag, das kam vom Besitzer selbst. Eine Bearbeitung der Klangregelung kam im Grunde erst aufs Tapet als ich die Original-Potis durchgemessen hatte und klar war dass ich keine SC's würde wickeln können, deren Resonanzspitze mit 500k Pots nicht irgendwo im Himmel lägen.

Wie gesagt, diese Gitarre ist zwar alt, aber beim besten Willen kein Sammlerstück. Eine gleichaltrige Tele hätte ich nicht angefasst, bzw mit Sicherheit nicht so radikal. Ich hab schon Respekt vor dem Alter, so ist das nicht. Aber wenn etwas auch vor 40 Jahren schon Pfusch war muss man es nicht unbedingt erhalten. In diesem Fall seh ich das praktisch und denke eher als Musiker denn als Konservator.

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Re: Olympic E-restore

#34

Beitrag von bussela » 23.10.2019, 08:50

Rallinger hat geschrieben:
22.10.2019, 20:44
Easy! ;-)
Ich kann dir gerne die WAV Datei schicken. Schreib mir einfach ne PM mit deiner Mailadresse.
Hm? Ich hätte jetzt vermutet, daß das einfach ein weißes Rauschen ist. (think)
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Re: Olympic E-restore

#35

Beitrag von Rallinger » 23.10.2019, 13:47

bussela hat geschrieben:
23.10.2019, 08:50
Rallinger hat geschrieben:
22.10.2019, 20:44
Easy! ;-)
Ich kann dir gerne die WAV Datei schicken. Schreib mir einfach ne PM mit deiner Mailadresse.
Hm? Ich hätte jetzt vermutet, daß das einfach ein weißes Rauschen ist. (think)
Es rauscht. Aber ich bin leider ein wenig farbentaub. (whistle)

Scherz beiseite. Ich weiß nicht genau was in dieser Datei enthalten ist. Wäre natürlich interessant zu wissen ob man mit weißem oder rosa oder blassblauem Rauschen genauso akkurate oder womöglich akkuratere Ergebnisse bekommt. Wenn du das probierst, lass es uns bitte wissen.

Ich hab das ganze System seinerzeit von @micha70 abgekupfert. Aber ich finde den Post leider nicht. Ich hab mir die Datei geschnappt die er damals verlinkt hat. Damit kriege ich bei einzeln gemessenen Pickups eine Frequenzkurve dargestellt, die sich mit meinem Höreindruck deckt. Damit war ich zufrieden und habe nicht weitergesucht.

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Re: Olympic E-restore

#36

Beitrag von micha70 » 23.10.2019, 14:02

Ich glaube das war mein Stichwort. Hier der Post von dem was in dem Messaufbau verwendet wurde. https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic ... 75#p142192

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Re: Olympic E-restore

#37

Beitrag von bussela » 23.10.2019, 20:40

micha70 hat geschrieben:
14.10.2018, 00:09
Auf der Seite wird ein entsprechendes Multi-Sinus-Testsignal bereitgestellt wird bei dem die Amplitude der Sinuswelle umgekehrt proportional ist zu seiner Frequenz. Ganz sicher keine Methode, die einer wissenschaftlichen Überprüfung standhält.
Das verblüfft mich tatsächlich. Weil 1/f ist rosa Rauschen. Weißes Rauschen erschien mir logischer, weil da alle Frequenzen gleich stark vertreten sind. Ich mein, letzten Endes isses egal, wenn's nur darum geht, zwei Pickups zu vergleichen, solange man dies mit demselben Signal vergleicht. Und da Audacity weißes, rosa und Brown'sches Rauschen direkt selbst erzeugen kann, werd ich das einfach mal ausprobieren und ziemlich sicher hier darüber berichten. Wenn ihr wollt, mention ich euch, damit ihr's mitbekommt.
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Re: Olympic E-restore

#38

Beitrag von micha70 » 23.10.2019, 20:47

bussela hat geschrieben:
23.10.2019, 20:40
Das verblüfft mich tatsächlich. Weil 1/f ist rosa Rauschen. Weißes Rauschen erschien mir logischer, weil da alle Frequenzen gleich stark vertreten sind. Ich mein, letzten Endes isses egal, wenn's nur darum geht, zwei Pickups zu vergleichen, solange man dies mit demselben Signal vergleicht. Und da Audacity weißes, rosa und Brown'sches Rauschen direkt selbst erzeugen kann, werd ich das einfach mal ausprobieren und ziemlich sicher hier darüber berichten. Wenn ihr wollt, mention ich euch, damit ihr's mitbekommt.
Hallo Rüdiger,

Das wäre großartig. Ich schau mir das auch gleich mal an. Weil das Testsignal was Ralf und ich verwenden bei 20kHz endet und zumindest ich eventuell ein etwas breiteres Signal benötige.

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Re: Olympic E-restore

#39

Beitrag von bussela » 23.10.2019, 20:57

In Audacity unter Erzeugen -> Rauschen kann man weiß, rosa und (fälschlicherweise) braun (statt Brown) auswählen.
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Re: Olympic E-restore

#40

Beitrag von Rallinger » 24.10.2019, 07:34

bussela hat geschrieben:
23.10.2019, 20:57
In Audacity unter Erzeugen -> Rauschen kann man weiß, rosa und (fälschlicherweise) braun (statt Brown) auswählen.
Dann teste mal was aus den Pickups in diesem Thread im Vergleich zu der bisherigen Messung mit weißem Rauschen rauskommt. Allerdings sagen mir die Settings wenig. Man kann dort eine "Amplitude" auswählen mit einer Einstellung von 0-1. Default ist 0,8. Würde das aus deiner Sicht passen?

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Re: Olympic E-restore

#41

Beitrag von capricky » 28.10.2019, 21:37

hansg hat geschrieben:
21.10.2019, 13:20
Rallinger hat geschrieben:
21.10.2019, 10:56
Fragt sich nur, wie ich jetzt eine serielle Verdrahtung mit zwei DPDT-Schiebeschaltern hinkriege ... hätte mir da vielleicht jemand einen Tipp?
Ganz einfach beide Pickups in Serie, und parallel zu jedem Pickup einen Schiebeschalter.
Test.jpg

Irgendwie ist dieser thread völlig an mir vorbeigegangen... okay, ich bin eh nicht mehr so oft im Forum.
Vielleicht hilft es ja dann noch einem Anderen:
Mit einem 1-poligem Umschalter mit Mittenstellung Null hat man die üblichen 3 Positionen. Der Mittelkontakt des Schalters kommt an die Verbindung beider Pickups, die Aussenkontakte des Schalters dann jeweis an die die äusseren Anschlüsse der Pickups.
Das ist die einfachste aller 3-Weg Schaltungen, nur eben in Mittelstellung sind beide Pickups seriell verschalltet, nicht wie sonst standardmäßig parallel.
..und wenn es ein Schiebeschalter sein soll... die gibt es auch mit Mittelstellung.

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Re: Olympic E-restore

#42

Beitrag von Drifter » 29.10.2019, 07:19

capricky hat geschrieben:
28.10.2019, 21:37
hansg hat geschrieben:
21.10.2019, 13:20


Ganz einfach beide Pickups in Serie, und parallel zu jedem Pickup einen Schiebeschalter.
Test.jpg

Irgendwie ist dieser thread völlig an mir vorbeigegangen... okay, ich bin eh nicht mehr so oft im Forum.


capricky
Was ist passiert? (think)

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Re: Olympic E-restore

#43

Beitrag von Rallinger » 29.10.2019, 07:57

capricky hat geschrieben:
28.10.2019, 21:37
Irgendwie ist dieser thread völlig an mir vorbeigegangen... okay, ich bin eh nicht mehr so oft im Forum.
Vielleicht hilft es ja dann noch einem Anderen:
Mit einem 1-poligem Umschalter mit Mittenstellung Null hat man die üblichen 3 Positionen. Der Mittelkontakt des Schalters kommt an die Verbindung beider Pickups, die Aussenkontakte des Schalters dann jeweis an die die äusseren Anschlüsse der Pickups.
Das ist die einfachste aller 3-Weg Schaltungen, nur eben in Mittelstellung sind beide Pickups seriell verschalltet, nicht wie sonst standardmäßig parallel.
..und wenn es ein Schiebeschalter sein soll... die gibt es auch mit Mittelstellung.
Vielen Dank! Ich hab jetzt nicht vor öfter anderer Leute alte Gitarren zu pimpen. Zum einen weil ich nicht genügend Erfahrung habe, zum anderen weil ich lieber baue. Das hier war eine voraussichtlich einmalige Aktion für einen guten Freund. Aber ich merke mir diesen Tipp für den Fall dass ich meinem Entschluss abtrünnig werden sollte.

Die Aktion hier ist abgeschlossen. Der Kollege ist mit dem Sound voll zufrieden. Zitat: "Die klingt ja jetzt wie eine Große!" (dance a)

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