Der Durchmesser von Kabeln, Drähten, Litzen

[vrooom]

Ich möchte gerne etwas hinzulernen: Ich habe hier für meine Gitarrenlötereien drei Sorten von Litzen: dünn, mittel und dick. Im Grunde verbrate ich die nach Gefühl, d.h. für kleinste Strecken nehme ich die dünnen, für mittlere Strecken die mittleren und für Entfernungen über 20 cm wähle ich die dicken Litzen. - Ich denke aber, dass es einen technischen Grund für die unterschiedlichen Kabelstärken gibt. - Könnte mich bitte jemand schlauer machen?

[maxinferno]

Ich möchte gerne etwas hinzulernen: Ich habe hier für meine Gitarrenlötereien drei Sorten von Litzen: dünn, mittel und dick. Im Grunde verbrate ich die nach Gefühl, d.h. für kleinste Strecken nehme ich die dünnen, für mittlere Strecken die mittleren und für Entfernungen über 20 cm wähle ich die dicken Litzen. - Ich denke aber, dass es einen technischen Grund für die unterschiedlichen Kabelstärken gibt. - Könnte mich bitte jemand schlauer machen?

hi,
die dicken Litzen kannst du getrost weglassen.Dicken Draht brachst nur wennst hohe Stromstärken hast.Hast ja in einer Gitarre nicht -> daher spielt die Drahtstärke eigentlich keine Rolle.Was anderes ist die Dicke/Material der Isoliering,die zum einen die Steifigkeit bzw. Lötbarkeit(wegschmilzen der Isolierung) und Spannungsfestigkeit(bei der Gitarre nicht von Bedeutung) beeinflusst.Silikonlitzen sind da sehr angenehm zum Löten,weil schön flexibel. 0,5-0,75mm² Litze ist da völlig ausreichend.

Gruss Max

[irgendwer]

Ich würde die Kabel auch nach der Stabilität auswählen, wie mein Nameskollege.

Ne grobe Dimensionierung im Leistungsbereich ist ansonsten 0,1 mm² pro Ampere ...

Gruss, Max

[12stringbassman]

0,75mm² ist aber schon ein recht dicker Tampen

Wir haben es hier mit Strömen im µA- oder nA-Bereich oder noch weniger zu tun.

Viel wichtiger wäre es, daruf zu achten, dass die ganze Verdrahtung kapazitätsarm und doch vor Einstreuungen geschützt aufgebaut wird.
D.h dass die Drähte von den Pickups zum E-Fach und von dort weiter zu Schalter/Buchse mit geschirmtem Kabel ausgeführt werden sollten, das aber über einen geringen Kapazitätsbelag verfügen sollte, also <100pF/m.

Laut Zollner sollen hier vor allem die Vintitsch-Leitungen mit Papierisolierung zwischen Innenleiter und Geflechtschirm ganz böse sein (wenn ich mich recht erinnere, hat er fast 1nF gemessen, bei 25cm Leitungslänge !!!! Und das noch abhängig von der Luftfeuchtigkeit ).

Wie wir ja alle wissen, wird die Resonanzfrequenz des Pickups maßgeblich von der Kabelkapazität bestimmt. Wenn aber bereits in der Klampfe eine recht große Kapazität "eingebaut" ist, addiert sie sich zur externen Kabelkapazität und die Resonanz rutscht tiefer als erwünscht.

Wenn mit Einzellitzen verdrahtet wird (innerhalb des E-Faches z.B. von Poti zu Poti, sollten die Drähte gegen "Herumfliegen" gesichert sein. Speziell bei High-Gain-Zerre macht sich jede Kapazitäts-Änderung durch sich bewegende Drähte bemerkbar.

Das ganze hat natürlich nur bei hochohmigen, passiven Pickups Bedeutung. Bei aktiven, niederohmigen Pickups kann etwas mehr "geschlampt" werden.

[maxinferno]

0,75mm² ist aber schon ein recht dicker Tampen

Wir haben es hier mit Strömen im µA- oder nA-Bereich oder noch weniger zu tun.



Laut Zollner sollen hier vor allem die Vintitsch-Leitungen mit Papierisolierung zwischen Innenleiter und Geflechtschirm ganz böse sein (wenn ich mich recht erinnere, hat er fast 1nF gemessen, bei 25cm Leitungslänge !!!! Und das noch abhängig von der Luftfeuchtigkeit ).

Wenn mit Einzellitzen verdrahtet wird (innerhalb des E-Faches z.B. von Poti zu Poti, sollten die Drähte gegen "Herumfliegen" gesichert sein. Speziell bei High-Gain-Zerre macht sich jede Kapazitäts-Änderung durch sich bewegende Drähte bemerkbar.

Servus Hiasl,
ich hab schon drauf gewartet bis du dich zu meldest.Klar sind 0,75mm² zuviel,aber dafür sind sie beim Abisolieren/Brechen nicht so kritisch.
Noch ne Frage:Wo ist beim Einzeldraht/litze die Kapazität versteckt?Oder meinst zwischen 2 benachbarten Drähten?

Gruass

[12stringbassman]

o...der meinst zwischen 2 benachbarten Drähten?

Dort oder zwischen Draht und Abschirmung (Kupferfolie, Abschirmlack etc.)

[capricky]

Wenn mit Einzellitzen verdrahtet wird (innerhalb des E-Faches z.B. von Poti zu Poti, sollten die Drähte gegen "Herumfliegen" gesichert sein. Speziell bei High-Gain-Zerre macht sich jede Kapazitäts-Änderung durch sich bewegende Drähte bemerkbar.

Solche Aussagen überprüfe ich schon gerne mal auf "Belastbarkeit!
Ergebnis des Selbstversuchs in meinem privaten Labor "Stiftung Warenmist ": Das ist nicht wirlich ernstzunehmen! Mal abgesehen davon, daß aus verdrahtungshygienischen Gründen kurze Leiterwege zu bevorzugen sind, bringen längere schlackernde Schaltlitzevorräte im E-Fach und den Kabeltrassen zu den Pickups aber keine hörbaren Nachteile im highgain Betrieb.
Nebenbei wurden auch einige Instrumentenkabel und verschiedenes geschirmtes Kabelmaterial auf Kapazität und Mikrofonie getestet. Überraschend schlecht schnitt dabei mein Lieblingsinstrumentenkabel von Planet Waves ab, das poltert nicht nur, es knistert noch dazu . Schulz und Zeck Instrumentenkabel konnten in dieser Versuchsanordnung mit Unterstützung meines Assistenten Herrn Hitzkopf (siehe Bild) auch als Bassdrum eingesetzt werden. Was mich aber wirklich überrascht hat, war die Mikrofonie sämtlicher getesteter Klinkenstecker, manche klangen schon verdächtig nach Beckendom. Spitzenreiter war hier die Neutrik Winkelklinke, aber auch kunststoffummantelte sind kaum besser und fast alle lauter als die Kabel . In der Praxis stört das aber kaum, weil ich im richtigen Leben nie derart an den Highgainknöppen drehe und wenn doch, dann ein Noisegate oder den Volumenregeler der Gitarre nutze.

Alle Ergebnisse sind ohne Gewähr und jederzeit durch vereidigte Schwachverständige überprüfbar!
Im Anhang noch ein Bild des hochprofessionellen Versuchsaufbaus, der Quadratmeter Kupferfolie simuliert gerade eine Gitarrenabschirmung.

Schulz Instrumentenkabel, 6,0m, 770pF ~ 128pF/m
Zeck Instrumentenkabel K5, 1,6m, 150pF ~ 94pF/m
Planet Waves Instrumentenkabel 4,8m, 520pF ~ 108pF/m
vintage cloth wire, unisolierter Schirm 0,7m, 150pF ~ 214pf/m (!)
DDR Standard Tonleitung 1-adrig, grauer PVC Mantel 94pF/m

capricky

[bigherb]

ach Meister...sie sind so geni......ich wiederhole mich. Der Voodoo stirbt nicht aus....aber wenn sich ein "Märkerli" damit machen lässt. Irjensein Bekloppter kooft dat dann bestimmt.......

[hansg]

Im Anhang noch ein Bild des hochprofessionellen Versuchsaufbaus

Hochinteressant und lehrreich.
Das Oszi kommt mir bekannt vor. Ist das ein ein HM408?

Gruss
Hans

[capricky]

ach Meister...sie sind so geni......ich wiederhole mich. Der Voodoo stirbt nicht aus....aber wenn sich ein "Märkerli" damit machen lässt. Irjensein Bekloppter kooft dat dann bestimmt.......

...aber das waren doch ganz "normale" Kabel, Litzen und Stecker, die verwende ich sicher weiter, die Esotherikkabel
für 100€ das Stück hatte ich noch gar nicht auf dem Prüfstand!?
Ich kenn' ja ne Menge Verrückte, aber keiner ist oder war bisher so bekloppt so ein Teil zu kaufen, so das ich es mal zu Testzwecken leihen könnte

capricky

[bigherb]

nee nee, so war det nich jemeint. Ich geh jetzt mal davon aus, was du empfiehlst ist brauchbar und gut bei angemessenem Preis. Ich habe jetzt mehr an die "Gemeinschaft des Glaubens" gedacht. ideologie oder wie man es auch sonst noch nenen könnte. .....und dann freut man sich auch über verrostete Hardware, schmodderige Griffbretter, zerkratzte Lackierungen.......aber Kabel aus der Weltraumkforschung..

[capricky]

Im Anhang noch ein Bild des hochprofessionellen Versuchsaufbaus

Das Oszi kommt mir bekannt vor. Ist das ein ein HM408?

Gruss
Hans

Nein, ein 204-2

[taxman]

Da ich mich mit Elektrischen Geschichten irgendwie null auskenne muß ich mal nachhaken. Das die Kabel im Inneren einer Gitarre im Regelfall nicht 2 cm dick sein müssen und auch nicht in irgendwelchen Hitechlaboren für den Einsatz in Hi-End Geräten entwickelt wurden weiß ich inzwischen.
Nun macht mich dein Ausrufezeichen hinter den schönen Vintagekabeln stutzig, was bedeuten die Werte, die du da aufgeführt hast?

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass genau diese Kabel wegen ihrer Baumwollisolierung Klangbeeinflussend sein können, da durch Feuchtigkeits Auf- und Abgabe irgendetwas beinflußt wird. Wie gesagt, ich bin auf dem Gebiet totaler Laie und finde auch sehr schwer Zugang dazu, Holz ist mir da näher.

Ich möchte nämlich genau diese Vintagekabel verbauen, einfach der Optik wegen.

[12stringbassman]

@Taxman:

Zitat Manfred Zollner "Die Physik der Elektrogitarre" Kapitel 9.3:

Alternativ zur Zweidrahtleitung wird die Koaxleitung (Koaxial-Leitung) verwendet, bei der ein isolierter Innenleiter von einem konzentrischen Abschirmgeflecht umschlossen ist. Je nach Geometrie und Dielektrikum ist mit einer längenspezifischen Kapazität von 50 – 200 pF/m zu rechnen, typisch sind ca. 100 pF/m. Das ist schon mehr als bei der Zweidrahtleitung, aber bei üblichen Leitungslängen immer noch nebensächlich. Wäre da nicht Gibson. Bei vielen Tonabnehmern dieses Gitarrenherstellers ist ein (unisoliertes) Koaxkabel angelötet, das erstaunliche Eigenschaften aufweist. Als das 50 cm lange Kabel eines P90-Tonabnehmers zum ersten Mal vermessen wurde, war die spontane Reaktion: Messgerät PM6303 kaputt. Denn die bei 1 kHz ermittelte Anzeige 700 pF || 500 kΩ lag um eine Zehnerpotenz neben den erwarteten Werten. Indes: Auf Philips war Verlass, das Messgerät funktionierte einwandfrei, die Kabelkapazität war tatsächlich so groß (Abb. 9.13). Die Dielektrizitätszahlen typischer Isolierstoffe liegen zwischen 2 und 4, damit konnte diese große Kapazität nicht erklärt werden. Es gibt aber einen Stoff, dessen hohe Dielektrizität ( εr = 80) eine Erklärung liefern könnte: Wasser! Falls der faserartige Isolierstoff hygroskopisch ist und Wasser einlagert, könnte in der Tat eine sehr hohe Kapazität entstehen. Versuchsweise wurde deshalb das Kabel 5 Stunden lang bei 75°C ausgeheizt – und tatsächlich ging daraufhin (abgekühlt) die Kapazität auf 160 pF zurück.

Ein derart "spezielles" Kabel macht sich gleich mehrfach bemerkbar: Seine hohe Kapazität übertrifft u.U. sogar die Kapazität des Gitarren-Kabels und verringert damit hörbar die Resonanzfrequenz, und seine hohen Verluste bedämpfen die Tonabnehmerresonanz. Diese Auswirkungen sind aber feuchteabhängig! Im feuchten Keller klingt die Gitarre dumpfer als in trockengeheizten Räumen – wg. Kabel, nicht wg. Holz. Gerne wäre hier die Stellungnahme des Herstellers abgedruckt worden, indes: Man zog es vor, die Anfrage nicht zu beantworten.

Quelle: http://homepages.fh-regensburg.de/~elektrogitarre/

Alles klar? Wintitsch ist also nicht automatisch besser, sondern eher der Mangel an guten Materialien

Wenn's Dir nur um die Optik geht, dann nimm doch moderne Leitungen und schiebe einen Gewebeschlauch drüber, extra wintitsch-mäßig versifft

BTW: das ganze Kapitel 9 ist sehr lesenswert, besonders die Ausführungen zum Thema "Ton-Kondensator".....

[bigherb]

Klar sind moderne Materialien den alten meist überlegen. Da gibt es nichts zu diskutieren. Wenn man ehrlich ist, sind auch die ollen hochohmigen Pickups nicht mehr zeitgemäß. Aber vor wenigen Wochen war ich mit meinem Youngtimer 14 Tage in den Hochalpen. Was soll ich sagen...54PS Saugdiesel, keine Klimaanlage...........wemmer et eso well....dann well mer et esu....un et is noch immer joot jejange........sagt der Rheinländer.

[taxman]

@ 12stringbassman

Genau das hatte ich mal gelesen, irgendwo auf meinem Rechner müsste der Artikel, eher die ausführliche Erarbeitung von Hr. Zollner noch vergraben sein.
Das Vintage nicht besser ist oder sein muß ist mir klar, da geht es halt um das nicht erklärbare "Etwas". Ich wäre wohl auch nie bereit 50000,-€ für eine Gitarre auszugeben (solange ich nicht im Lotto gewinne ), aber beim selber bauen kann man sich halt dieses "Etwas" zumindest optisch selbst erzeugen. Es ist halt wie mit Mechaniken, die alten Klusons sind wohl in ihrer Funktion modernen Lockmechaniken deutlich unterlegen, trotzdem benutze ich gerne diese alte Bauweise, sie gefällt mir einfach, nicht gerade rational, aber so ist es halt

Mal sehen ob ich diese ollen Baumwollkabel letztendlich nun nutze, aber auf jedenfall Danke für das Zitieren des Textes, nun hab ich endlich wieder raus wo ich davon gehört habe.

[capricky]

Ich habe den Eindruck, das sich hier langsam ein Mißverständnis etabliert - nur weil diese alten Kabel eine hohe Kapazität aufweisen, sind sie ja dadurch nicht schlechter oder besser, sie sind nur anders, sie variieren gegenüber "modernem" geschirmtem Kabel. Was "modern" ist und warum, wurde eigentlich auch noch nicht benannt.

Solche spektakulären Messungen wie die von Zollner "schreien" förmlich danach in meinem Speziallabor "Stiftung Warenmist" überprüft zu werden! Leider stand mir nur ein 24cm langes Stück Gibson Originalkabel mit schwarzer Baumwollisolierung (?) der Seele zur Verfügung, so das bei der Genaugkeit der Messungen und Hochrechnungen eine Toleranz von etwa +/- 15% angenommen werden muss, es geht aber auch eher um die Tendenzen.
Dieses Kabel liegt jahrelang in meiner Werkstatt, deren Luftfeuchte bei etwa 52% um 20°C konstant gehalten wird. Bei diesen Bedingungen hat das Kabel die respektable Kapazität von etwa 75pF auf seinen 24cm, das sind dann immerhin rund 300pF auf den Meter. Dann wurde nicht gekleckert sondern geklotzt, das Kabel nicht befeuchtet sondern "eingeweicht" und nur kurz mit einem Lappen abgewischt. Ergebnis: etwa 125pF ~ 500pF/m. Das ist eine sehr deutliche Zunahme, aber weit entfernt von den dramatischen 700pF ~ 1400pF/m die Zollner bei einem "uneingeweichtem" also umgebungsfeuchtem 50cm Kabel gemessen haben will.
Das sagt mir:
a) Zollner neigt vielleicht zu zarten Übertreibungen
b) die dennoch hohe Kabelkapazität sorgt im Zusammenhang mit den entsprechenden Pickups in etwa für den "typischen" gehörgewohnten Gibson - Ton, nicht nur das Gitarrenkabel.

In einer Les Paul sind etwa 1m Kabel verlegt mit einer Gesamtkapazität von 300 - 500pF (naß ). "Modernes" Kabel hätte etwa 75 - 100pF/m, das macht einen großzügig angenommenen Unterschied von etwa 200-300pF aus und sind nach Lemme bei einen PAF eine Verschiebung der Resonanzfrequenz von etwa 400Hz. Hörbar, aber nicht wirklich dramatisch, auf keinen Fall aber der Unterschied zwischen dumpf und brilliant oder weich und höhenreich.
In den Augen von (Meß-)Technikern, die immer möglichstverlust- und kapazitätsarmes Kabel verwenden wollen, muss dieses Kabel natürlich die Hölle sein.
Das Gibson dieses Kabel verwendet hat aber mit Sicherheit ursächlich keine klanglichen Gründe, sondern praktische ökonomische: das Kabel muss nicht abisoliert werden, es funktioniert nach der pushback Methode, der Schirm kann direkt
auf das Potigehäuse gelötet werden, ohne das der Schirm erst entflochten und die Einzeldrähte zu einer Litze verdrillt werden müssen. Die Fehlerquote sinkt, wichtig bei dem doch mehr oder weniger angelernten Personal in der Massenfertigung.

Wirklich "modernes" Kabel wäre HF Kabel, bspw. wie es EMG (und gelegentlich ich )verwenden - Teflonummantelung der Litze und des Schirms, Kapazität etwa 75 - 90pF/m, Schirm kann direkt auf Potis gelötet werden, ohne das die Isolierung der Seele verbrät. Es ist aber schwierig abzuisolieren (weil es so "gut" ist) Tipp - RG179 oder RG 187, etwa 2,50 - 3,50€ der Meter.

capricky

[bigherb]

...die "hochwissenschaftliche" Erklärung zu Post 15....

[vrooom]

Im Grunde war meine Frage schon mit dem ersten Posting beantwortet. Seid ihr ein wenig kabelgeil?
(Ich will kein Spielverderber sein. Wenn es euch gefällt, macht hier gerne weiter )

[capricky]

Seid ihr ein wenig kabelgeil?

Nee, kapazitätsgeil!

capazitricky

[12stringbassman]

Nee, kapazitätsgeil!

Grrrrr....

Wenn da eine resonanzbestimmende Kapazität sein soll, dann will ich die halt selbst bestimmen wollen.......

[taxman]

Ok, ich entnehme Caprickys Beitrag, daß es keine wirklichen Nachteile bei den schicken "Vintagekabeln" gibt. Ich hatte halt Sorge, daß der Klang sich je nach Witterung doch deutlich verändert.
Wenn diese Kabel den "Gibsonton" unterstützen, alles bestens