Furnier grundsätzlich Tonholz-qualität?

[konsaw]

Hallo Zusammen,

da ich noch recht neu im Instrumentenbau bin stellt sich mir gerade folgende Frage.

Ich sehe immer wieder wie Furnier verwendet wird.
Kann ich grundsätzlich annehmen dass wenn ich Furnier (z.B. bei furniere-Templin.de) bestelle es Tonholz Qualität hat?

Teilweise benötige ich auch Tonholz mit einer Stärke von ca 2,5mm. Bei Templin gibt es auch Stark-Furnier mit 2,4mm stärke.
Wenn das mit der Qualität zu trifft wäre es ja Top für mich.

[thoto]

Ich habe bisher im Internet nur nach dem gewünschten Holz und der Stärke geschaut. Bei Tempolimit habe ich auch schon bestellt. War völlig in Ordnung. Es gibt auch preislich Unterschiede, was durch die Optik begründet war.

[Docwaggon]

was meinst du mit tonholz-qualität ?
den trocknungsgrad ?

ich habe einzelfurniere (u.a. dickfurnier) bei metz in stuttgart bestellt und das kann man sofort verarbeiten

[JürgenLut]

Furnier muss nicht Tonholz-Qualität haben! Besonders für akustische Instrumente muss es zumindest Sägefurnier sein. Die Oberfläche wird geschlifen werden müssen, dafür würde ich mindestens 0,3 mm ansetzen.
Bei dickem Messerfurnier hat man eine rau aufgerissene Seite, damit ist ein gestürzes Billd nicht möglich, wenn nicht sehr viel geschliffen wird. Ich würde es meiden.

[Poldi]

...... Bei Tempolimit habe ich auch schon bestellt.....

Ich hab da immer nur bezahlt

Ansonsten sehe ich das wie meine Vorschreiber.

[penfield]

was meinst du mit tonholz-qualität ?
den trocknungsgrad ?

ich habe einzelfurniere (u.a. dickfurnier) bei metz in stuttgart bestellt und das kann man sofort verarbeiten

Da habe ich meine auch her.
Sind wirklich gute Qualität und sofort verarbeitbar.

[jhg]

Das kommt eben stark darauf an, wofür das Furnier gebraucht wird. Bei E-Gitarren und zu dekorativen Zwecken an Akustikgitarren spielt das überhaupt keine Rolle. In diesem Sinne gibt es kein "Tonholz" Furnier.
Furnier wird - wenn nicht anders gekennzeichnet - in der Regel gemessert. Die Stämme werden einige Zeit weichgekocht und dann auf einer Furnierschneidemaschine mit einem Messer in der gewünschten Dicke abgehobelt. Wenn man daraus Schichtholz macht, es auf einen anderen Träger aufleimt, Adern draus schneidet - alles kein Problem.
Wenn du aber vorhast eine Akustikgitarre zu bauen und z.B. Boden oder Zargen aus einem gemesserten Furnier machen willst, ist das eher ungeeignet weil die Holzstruktur in weiten Teilen zerstört wurde. Für diese Zwecke eignen sich eigentlich nur gesägte Furniere. Die werden mit einer Band- oder Gattersäge von einer geeigneten Bohle gesägt und bleiben in der Holzstruktur unverändert. Solche Hölzer bekommt man bei den üblichen Tonholzhändlern (z.B. Espen).

[Docwaggon]

wieder was gelernt, das hatte ich jetzt nicht bedacht da ich furniere wirklich nur als zierde gesehen habe

[Yaman]

...Wenn man daraus Schichtholz macht, es auf einen anderen Träger aufleimt, Adern draus schneidet - alles kein Problem.

Wenn Messerfurnier als Trennfurnier für den Korpus oder Hals verwendet wird, frage ich mich immer, ob sich das ungünstig auf die Stabilität auswirkt, da wie du schon geschrieben hast, die Holzstruktur zerstört ist.

[clonewood]

Laminat / Sandwichbauweise bringt i.d.R. immer mehr Stabilität......da ist es doch eher der Klebstoff, der für die entsprechende Laminierung in Frage gestellt werden könnte......

anzumerken ist allerdings noch dass die Messerfurnierqualität i.d.R mit der Zunahme der Furnierstärke abnimmt.......geschuldet der Herstelllungsart und den daraus resultierenden Mikrorissen kann es dann bei Sichtflächen schon wichtig sein welche Seite des Furniers oben oder unten liegt......

[capricky]

Wieso wird bei Messerfurnieren die Holzstruktur in "weiten Teilen" zerstört?
Sie bleibt doch offensichtlich in weiten Teilen erhalten, optisch, in der Festigkeit und der Elastizität. .
Mir sind schon akustische Buchensperrholzgitarren in meiner Praxis untergekommen, die konnten Gitarren aus besten massiven Tonhölzern absolut das Wasser reichen.
"Tonholz Qualität" ist sicher kein standardisierter Qualitätsbegriff, ebensowenig wie "Tonsperrholz" eine Handelsbezeichnung sein wird.
Furniere werden aber immer aus selektierten Hölzern hergestellt. Äste wird man darin sehr selten finden, außer in denen für Sperrholzherstellung.

capricky

[jhg]

Bei dicken, gemesserten Furnieren merkt man das sehr deutlich. In Querrichtung ist da kaum noch Stabilität im Holz. In Längsrichtung ist das kein Problem. Deswegen funktionieren auch Gitarren aus Sperrholz sehr gut - aber da stabilisieren sich die einzelnen, wechselnd verleimten Holzschichten einander. Boden und Zargen aus 2,5mm dickem, gemessertem Furnier für eine akustische Gitarre würde ich daraus dann nicht mehr bauen - es wird auch nicht gemacht.
Überall wo Furnier aus optischen Gründen genommen wird (Trennfurnier im Hals, Kopfplatte, Binding, etc.) ist das alles kein Problem. Da wo die Teile aber eine für das Instrument wichtige statische Aufgabe übernehmen sollen und nicht gesperrt bzw. formverleimt sind, würde ich davon absehen (es gibt auch Gitarren, da wird das Furnier für die Zargen formverleimt, aber nicht gesperrt - ob und inwiefern das sinnvoll ist, weiß ich nicht. Es wird aber wahrscheinlich akustisch keinen großen Unterschied machen)
Wenn ich @konsaw richtig verstehe, möchte er eine Bouzouki bauen. Der Korpus wird, ähnlich wie eine akustische Gitarre, wohl aus dünnen Hölzern hergestellt. Wenn es massive Hölzer sein sollen, dann würde ich persönlich nur gesägtes Holz (=Sägefurnier) nehmen (wir brauchen uns jetzt nicht über den Begriff "Tonholz" streiten - das kann auch die selbstgesägte Pflaume aus dem Garten sein). Wenn man sich das Biegen der Zargen sparen möchte, bleibt noch die Möglichkeit, Furniere in Form zu verleimen - das sind dann aber mehrere Lagen dünnes Furnier, das über einer Form zum Zargenkranz verleimt wird. Der Boden würde dann aus drei oder fünf Lagen gesperrtem Furnier bestehen.

[Herr Dalbergia]

Hallo, ich habe ca. 10 Jahre in einem Furnierwerk gearbeitet, seit 20 Jahren Säge ich an der Bandsäge selber Tonholz und seit 25 Jahren baue ich Gitarren. Ich glaube ich könnte die meisten Fragen recht gut beantworten, jedoch müssen diese auch präzise gestellt werden. Ansonsten müsste ich hier jetzt einen SEHR langen Text verfassen.

Mal prinzipiell.....es kommt halt immer darauf an....

[jhg]

Dann mal konkret:
würdest du aus einem 2,4mm gemessertem Furnier Boden und Zargen einer Akustikgitarre bauen?

[100WChris]

Dann mal konkret:
würdest du aus einem 2,4mm gemessertem Furnier Boden und Zargen einer Akustikgitarre bauen?

…das würde mich auch mal interessieren!

[konsaw]

Wie jhg festgestellt hat möchte ich tatsächlich eine Bouzouki bauen. Dazu nimmt man für gewöhnlich holzstreifen die tatsächlich an der Bandsäge geschnitten wurden.
Diese haben eine Stärke zwischen 2,5 - 3mm und sind ca 2,5mm +- 2mm breit. (Längsmaserung)
Da ich keine bandsäge besitze und der Platz dafür fehlt wollte ich auf dieses Furnier zurück greifen.

Zum üben ist das sicherlich ausreichend... ob es für ein gutes Instrument taugt ist eine andere frage.
Zum üben habe ich jetzt erst mal Holz von einer alten „Ikea holzjalousie“ genommen.

Würde jetzt Bilder davon posten... mir ist nur nicht klar wie ich die vom Handy aus poste

[Herr Dalbergia]

Dann mal konkret:
würdest du aus einem 2,4mm gemessertem Furnier Boden und Zargen einer Akustikgitarre bauen?

Hallo,

Furnier von 2,4 mm stärke kann man ja auf verschieden Arten Messern.

- Flachgemessert passiert genau was weiter oben beschrieben, das Holz wird auf einer Seite extrem viele feine Risse in längs Richtung aufweisen und ist technisch eigentlich defekt. Ungeeignet, es sei denn ich flute es mit epoxy....warum sollte man sich den Stress antun. Ich habe selber einiges in Honduras Palisander 2,4 mm flach gemessert, als Böden nicht geeignet.

- Radial gemessert, also geschält, hierbei wird das Holz wesentlich weniger rissig, jedoch wird es stark kreisförmig und schüsselt sich sehr. Daraus wird dann Sperrholz oder Multiplex zusammen geleimt. typischer Kandidat fürs schälen ist z.b Vogelaugenahorn, damit das Holzbild und die Ausbeute optimal ist. Dann aber eher 0,6 mm oder noch dünner. Also aus einschichtigem 2,4 mm Schälfurnieren würde ich auch keinen Boden machen. Typische Kandidaten fürs schälen sind dicke Stämme Pappel, Birke, Weide, ( Linde ) also alles billige weiche Hölzer. Oder auch Buche für die preisgünstige Möbelindustrie oder zur Formverleimung (Stuhlehnen usw.....)

- mit einer Maranuka gemessert. Das ist interessant, die Maschine arbeite wie ein gewöhnlicher Hobel in längs Richtung. Berühmt ist die Maschine aber dafür Mikro Furnier liefern zu können in 0,05 - 0,30 mm Stärke. Diese sind technisch einwandfrei....es gibt aber auch eine Maranuka die angeblich bis 2,5 mm hoch geht....ich glaube man könnte da Fichte Bohlen für Decken durchlassen und ohne Verschnitt Decken runter ziehen, kenne aber niemanden der es je probiert hat. In Deutschland kenne ich auch niemanden der solche eine Furnier Maranuka hat, die nächste mir bekannte machine steht in Polen...
Man darf beim googeln nicht die Maranuka Putzhobel Maschinen mit der Maranuka Funrier Maschine verwechseln.
Ob die Fichte die Belastung am Messer und den Winkel des Schnitts ohne Faserstauchnung überlebt müsste man mal ausprobieren, aber ich denke wenn das Holz noch recht frisch ist...warum nicht!

Noch was grundsätzliches was ich öfters lese und was falsch ist. Baumstämme werden vor dem Messern nicht gekocht, sondern nur auf ca. 70-80 Grad erhitzt, mehr nicht. Dies macht man damit das Holz weicher und geschmeidiger wird, um genau diese Längsrisse zu vermeiden. Das erhitzen ändert oder schädigt die technischen Eigenschaften aber nicht. Auch wird „gekocht“ um bei manchen Hözern die Farbe zu verändern. Ahorn kann man Rot kochen, Nussbaum wird dunkler usw....

Aber, einige Hölzer werden auch kalt gemessert, z.B. Riegelahorn wenn man Ihn so hell und weiß wie möglich haben möchte. Kann eine Gute, schwere Furniermaschine ohne Probleme ab haben.
Im übrigen kann eine gute alte RFR Furniermaschine mit liegendem Messer Furnier bis zu 6mm runter ziehen. Da wackelt dann aber das 8m tiefe Beton Fundament.....

Furnier bis so ca. 0,9 mm haben im übrigen fast keine Mikrorisse. Daraus kann man wunderschöne Gitarren bauen. Z.B. SELMER Maccaferi Kopien, die „müssen“ nämlich aus Furnier gebaute werden, möchte man sich historisch korrekt bewegen.

Natürlich auch in aller Munde, laminierte und oder furnierte Zargen zwecks besserer Stabilität und besserer Energie Verwertung. Wer es mag, nur zu.....

[jhg]

Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung vom Fachmann!

Das bestätigt zumindest mein stümperhaftes Halbwissen - gerade was solche dicken Furniere angeht (lassen wir mal diese Marunaka außen vor)

Was interessant ist: ich verfolge seit kurzer Zeit ein paar "Boutique" Gitarrenbauer und ein paar davon machen tatsächlich sehr hochwertige Gitarren mit laminierten Zargen. Das hat m.E. zudem auch den Vorteil, dass die Zargen ganz gerade werden. Je nach Holz passiert es mir zumindest, dass die Zargen nicht ganz glatt bleiben sondern in Querrichtung leicht wellig werden.

Bei dünnen Furnieren sehe ich auch keine strukturellen Probleme - merkt man ja gut, wenn man z.B. dünne Adern schneidet. Da zerfasert ja nichts und das Holz ist immer noch fest in der Struktur. Ich hatte nur mal 2mm dickes Mahagonifurnier und das war vom Messern kaputt (in Querrichtung) und nur noch zu dekorativen Zwecken zu gebrauchen.

Diese japanischen Hobelmaschinchen sind schon beeindruckend:
https://youtu.be/Q7pqQucpERs