Oktavreinheit nicht korrekt einstellbar, Brücke-Hals-Distanz nicht korrekt

[Stratitis]

Hallo,
ich habe vor ein paar Tagen eine HM-Gitarre mit Floyd Rose Vibrato günstig gebraucht gekauft.
Es ist eine Clone Jackson Kelly Star aus Fernost, praktisch unbespielt und neuwertig.

(Das sind die Originale, meine hat den normalen "non-reversed" Hals, wie im 2. Bild)

Die Gitarre hat leider das Problem, daß die Intonation nicht korrekt einstellbar ist.
Die Saitenreiter sind alle schon am Anschlag:

Bei diesem "licensed FR" existiert je Saite nur ein Schraubenloch in der Grundplatte für die Saitenreiterbefestigung, diese sind aber schon im üblichen Kompensationsmuster angeordnet:

Die mir bisher bekannten FR hatten 2 Schraubenlöcher in der Grundplatte, die alternativ genutzt wurden.

Die Mensur des Halses habe ich mit dem Stahllineal bzw. Zollstock versucht nachzumessen (in dem Längenbereich habe ich nichts genaueres zum Messen):
Die obere Hälfte der Mensur (12. Bund bis Klemmsattel-Kante) ist vielleicht 1/2 mm kürzer, als bei meiner Referenz (Dean Vendetta FR). Dafür ist die gesamte freie Saitenlänge ca. 2mm länger als bei der Referenz (sie müßte eigentlich 1 mm kürzer als bei der Referenz sein, da die obere Mensurhälfte ja 1/2mm kürzer ist).

Das heißt, die Brücke müßte ca. 3mm in Richtung Sattel "wandern". Da ich die Lagerbolzen des FR nicht versetzen möchte (die Fräsung im Korpus müßte ja auch erweitert werden), gibt es jetzt 2 Möglichkeiten:

1. Die Halstasche um 3mm weiter in Richtung Brücke ausfräsen
2. Den Halsfuß um 3mm in der Länge reduzieren

Punkt 1 benötigt eine Fräsmaschine (habe nur eine Ständerbohrmaschine und Fingerfräser).
Punkt 2 dürfe mit meiner bescheidenen Werkstattausstattung wohl eher machbar sein (Schraubstock, Feilensatz...).

Bei beiden Möglichkeiten müßten die Bohrungen für die Hals-Befestigungsschrauben neu gesetzt werden (3mm versetzt).
Frage dazu: Wie ist die korrekte Vorgehensweise?
Alte Schraubenbohrungen im Halsfuß ausbohren und mit Leim Dübel einsetzen?
"Knapp" ausbohren (Schraubendurchmesser 4mm) oder "großzügig" (so daß die neue Bohrung voll im Dübel sitzt, Dübeldurchmesser >10mm)?

[capricky]

Ein Foto von der "Baustelle" FR Vibrato wäre in der Tat äußerst hilfreich.

capricky

[Stratitis]

(Habe einige Bilder nachgetragen, auch oben im Ausgangspost)

Ausgangszustand:

Das Kompensationsmuster sieht OK aus, die im 12. Bund gegriffenen Noten sind aber noch ca. 20 Cent zu tief bezogen auf die offenen Saiten:

Der Überstand des Saitenreiters der hohen E-Saite streift fast schon am Korpus.
Alle Saitenreiter lassen sich nicht weiter nach links schieben, da die Schraubenköpfe bereits an der Stufe im Saitenreiter anschlagen:

(sorry für die miesen Handy-Fotos...)

[Stratitis]

...
Bei beiden Möglichkeiten müßten neue Bohrungen für die Hals-Befestigungsschrauben neu gesetzt werden (3mm versetzt). Frage dazu: Wie ist die korrekte Vorgehensweise?
Alte Schraubenbohrungen im Halsfuß ausbohren und mit Leim Dübel einsetzen?
"Knapp" ausbohren (Schraubendurchmesser 4mm) oder "großzügig" (so daß die neue Bohrung voll im Dübel sitzt, Dübeldurchmesser >10mm)?

Unbesehen würde ich die alten Bohrungen im Halsfuß möglichst dünn ausdübeln (also knapp ausbohren und Dübel einleimen), dann Rampa-Muffen einsetzen und metrische Schrauben (M 4) verwenden. Der empfohlenen Bohrungsdurchmesser bspw. für die M4-er Rampamuffen Typ A oder B beträgt 6 mm und wird bei 3 mm Versatz den gedübelten Bereich nur anschneiden, so dass die Muffe großteils im gewachsenen Holz liegt.

[Stratitis]

Sind das die richtigen Rampa-Muffen?

Ich würde den Halsfuß zuerst verkürzen, dann mit 4mm Rundholz zudübeln, positionieren und erst mal provisorisch für Holzschrauben vorbohren. Dann Hals anschrauben und Intonation prüfen.
Wenn OK, Rampa-Muffen besorgen, Hals demontieren, 6mm aufbohren und Muffen eindrehen.

Würdet ihr das so für sinnvoll halten?

[capricky]

Es könnte durchaus eine Verschiebung des Klemmsattels, bzw eine Kompensationsvorlage davor den gewünschten Erfolg bringen, ohne dass du Schleifen, Fräsen oder Bohren musst.
Such dir mal einen 1 oder 2mm Materialstreifen in Bunddrahthöhe, den du vor den Klemmsattel legst. Zur Not geht auch ein kleiner Bohrer oder Zahnstocher, dann überprüfst du noch mal die Intonation am 12. Bund, bzw. ob du die jetzt mit den Brückchen einstellen kannst. Der Einfachheit halber reicht dieser Test nur an den E-Saiten. Es sind durchaus "Wunder" möglich!

capricky

[kehrdesign]

...
Wenn OK, Rampa-Muffen besorgen, Hals demontieren, 6mm aufbohren und Muffen eindrehen.

Würdet ihr das so für sinnvoll halten?

Das ist ein praktikabler Weg.
Es gibt auch noch andere Bauformen der Rampa-Muffen, z.B. mit Innensechskant zum Einschrauben mit Imbusschlüssel, mit Bund ... . Die Bauformen A und B haben bei gleicher Länge ein längeres Gewindestück. Schlitz, Innensechskant etc. nutze ich nicht. Um die Muffe richtungssicher einzudrehen, verwende ich als Führung eine Gewindestange (bzw. lange Schraube), auf die ich eine Mutter und anschließend die Muffe aufschraube und letztere gegeneinander kontere. Nach dem Einschrauben löse ich die Konterung und drehe die Gewindestange wieder heraus.

Capricky's Tip hat logischerweise Vorrang.

[Stratitis]

... ich hatte schon verstanden, dass die "freie Saitenlänge" mehr als doppelt so lang, wie zwischen Klemmsattel und 12. Bund war. Probiere es trotzdem, ist ja kein Aufwand.

capricky

[Stratitis]

Danke euch Beiden.
An Sattelverschiebung dachte ich auch schon, da der Sattel aber schon ca. 1/2mm dichter am 1. Bund als an der Referenzgitarre sitzt, habe ich das zunächst verworfen.
Meinem Verständnis nach müßte der Sattel ein Stück in Richtung Stimm-Mechaniken verschoben werden, eventuell gibts dann Probleme mit Tonverschiebungen Richtung "sharp" in den ersten Bünden...
Vielleicht genügt ja der halbe Millimeter, oder das wird meine erste FR-Gitarre mit Sattelkompensation

[capricky]

Meinem Verständnis nach müßte der Sattel ein Stück in Richtung Stimm-Mechaniken verschoben werden, eventuell gibts dann Probleme mit Tonverschiebungen Richtung "sharp" in den ersten Bünden...
Vielleicht wird da ja meine erste FR-Gitarre mit Sattelkompensation

Ja, das wäre dann der nächste logische Schritt, nur eben nicht mal so schnell probiert!

capricky

[Stratitis]

Habe den Sattel jetzt 0,7mm nach oben versetzt.
Der Kompensationbereich des FR reicht trotzdem nicht aus. Dazu wie vermutet das "sharp-Problem" in den Bünden 1-3.
Habe mit Stimmgererät alle Bünde überprüft. Ergebnis: je höher die Lage desto größer die Abweichung nach unten (flat). Im 24 Bund irgendwas zwischen 25-30 Cent.
Schätze mal ca. 1-1,5mm Sattelversatz nach oben würde das Oktavproblem (12. Bund) lösen können, dann wird das "Flat-Problem" der ersten Bünde, und das "Sharp-Problem" der hohen Lagen aber noch größer.
So gesehen, gut daß ich das getestet habe, aber das ist leider nicht die Lösung.
Die Halsfußverkürzung wird wohl nicht zu vermeiden sein...

[Stratitis]

Kurzer Zwischenbericht:
Nach Verkürzung des Halsfusses um 3 mm, provisorischer Halsmontage mit einer zentralen Holzschraube, und Rückversetzen des Sattels in die Originalposition, läßt sich die Oktavreinheit jetzt korrekt einstellen.
Allerdings hat der Saitenreiter der hohen E-Saite immer noch so viel Überstand (siehe Foto Nr. 3 ganz oben), so daß er i(wie vorher) fast an den Rand der Kopusausfräsung kommt (es ist vielleicht 0,2-0,3 mm besser geworden, zumindest ist das jetzt der Abstand zwischen Schraubenkopf und Saitenreiter-"Stufe", an der er vorher ja angelegen hatte).
Ich denke, ich nehme morgen noch 1-1,5 mm vom Halsfuß weg, dann bin ich insgesamt bei 4,5-5 mm und die neuen Schraubenbohrungen kämen dann voll im vorhandenen Material des Halsfusses zu tragen. Dann könnte ich eventuell auch auf das Zudübeln der alten Schraubenlöcher verzichten.

[bea]

letzteres würde ich aber grundsätzlich nicht machen. Oder gibt es einen speziellen Grund, der ausdrücklich dagegen spräche?

[Stratitis]

Nö, kein spezieller Grund außer Arbeitsersparnis und daß ich keine Hartholzdübel habe, bzw. meine Holzreste nochmal danach durchsuchen müßte. Das Holz müßte ich sonst erst noch beschaffen und rund drechseln.
Bei 5 mm Versatz und 4 mm Schraubendurchmesser bliebe 1 mm zwischen altem und neuem Gewinde stehen, wenn man den Kerndurchmesser beider (Holz)-Gewinde betrachtet, sogar 2 mm.
Bin mir auch nicht so sicher, ob ein eingeleimter Dübel aus irgendeinem weichen Material (Fichte, oder was bei mir noch irgendwo rumfliegt), die ganze Sache soviel stabiler machen würde, insbesondere, wenn ich das alte Gewinde erst noch ausbohren müßte (von 3 mm Kerndurchmesser auf 4mm Gewindeaußendurchmesser).
Vielleicht bringt Ausgießen mit Epoxidharz bzw. 2K-Kleber ja einen vergleichbaren Effekt?

[Stratitis]

Auch wenn es vermutlich halten wird, wäre mir der Abstand etwas zu gering - und Ausdübeln ist halt irgendwo sogar für mich ne Sache des Prinzips.
Vermutlich würde ich sogar nur einen 3mm-Dübel einleimen und die Reste des Gewindes als Ausweich für den Leim lassen (vermutlich würden auch die 3mm nachgebohrt werden müssen). Aber letztlich hinge das wohl davon ab, welchen meiner Dübelstangenreste ich grad zuerst wiederfinde.


Aber Eile hat das wohl nicht - es gibt ja auch die Möglichkeit, die Gitte wieder zusammenzubauen und wenn es sich irgendwann mal ergibt, im Baumarkt ne Dübelstange mitzunehmen.

[Stratitis]

Gute Idee.
Wenn's mit allen Einstell- und Abrichtarbeiten bis Weihnachten fertig wird, reicht das...

[Stratitis]

So sieht es jetzt aus, die Reiterbefestigungsschrauben sitzen mehr oder weniger mittig im Verstellschlitz:

Und so war es vorher (alle Schrauben am Anschlag):

Die Bünde habe ich abgerichtet. Bis auf die Bünde 21-24 (die noch zum Scheppern neigen), scheint alles OK zu sein. Vorher gab es eine handvoll "toter" Bünde (und etliche mehr die schepperten). Beim Abrichten mit der Schleifleinen-beklebten Alu-Wasserwaage wurden die Bünde 21-24 schon mehr abgeschliffen (breitere Schleifmarken) als der Rest, der recht gleichmäßig aussah.
Bin jetzt am Überlegen, ob ich ab Bund 20/21 einen "fall away" einschleife...
Vorher prüfe ich aber noch die Halstasche auf Planarität, nicht, daß ich mir dadurch den Halsfuß im eingebauten Zustand verziehe (sofern das bei dem wirklich harten Ahornholz möglich ist).
Ich muß zugeben, daß ich die Bünde am ausgebauten Hals abgerichtet habe...
Dübel werden auch noch eingeleimt:

[bea]

Fein. Das sieht ja schon mal richtig gut aus.

[Stratitis]

Danke an Euch alle!