Edelstahl-Bunddraht ohne Tang? (Zum Aufkleben)

[MiLe]

moin,

mal 'ne ganz verrückte Frage: Gibt es Edelstahl-Bunddraht ohne Tang? Also zum Aufkleben?

Hintergrund:
Es soll ein Carbon-Griffbrett werden. Dieses ist zum Einen Bestandteil der Halsstruktur und soll demzufolge möglichst nicht geschwächt werden.
Zum Anderen befürchte ich, daß sich in das harte Material normaler Bunddraht nur äußerst schwierig einpressen oder einhämmern lässt. Aufgrund der geringen Nachgiebigkeit dürfte sich damit das Griffbrett eher nach hinten biegen, was nun nicht wirklich erwünscht ist.
Zusätzlich wäre es mit aufgeklebten Bünden einfacher, die Enden in der Griffbrettflanke unsichtbar zu gestalten.

Früher wäre so etwas wohl schwierig gewesen (daher der Tang), aber mit den modernen Klebstoffen heutzutage sollte die Haltbarkeit kein Problem sein.

Klar könnte man so was aus normalem VA-Bunddraht auch selbst herstellen, indem man den Tang entfernt. Diese spa(n)nende Arbeit würde ich mir aber gerne sparen

edit: Aus dem Dentalbereich gibt's z.B. halbrunden Wiptam-Draht in praxisgerechten Abmessungen.
Das Zeug enthält 40% Cobald, 20% Crom, 16% Nickel, 14% Eisen, 7% Molybdän, 2% Mangan.
Aufgrund des normalen Einsatzbereiches sollte das rostfrei sein
Da wohl Zahnspangen daraus hergestellt werden, sollte es auch halbwegs biegbar sein.
Es wird wohl aufgrund der Zusammensetzung eher schwer schleifbar sein, für die Abnutzungsresistenz sollte das aber eher von Vorteil sein.

Physikalische Daten: Dehngrenze 820 N/mm²; Zugfestigkeit 1100 N/mm²; Vickershärte 375 HV10; Bruchdehnung 20 %; E-Modul 230.000 N/mm²; Dichte 8,3 g/cm³.
Die Härte des Materials dürfte, nach Allem was ich im Netz so finde, etwas über "normalem" Edelstahl-Bunddraht liegen. (Dunlop Neusilber ca. 188, Warwick Bronce ca. 233, Dunlop Stainless 312, Werte nach HV5 gemessen)

Verfügbare Dimensionen als Halbrund-Draht liegen bei 0,75x1,5, 0,87x1,75 und 1,0x2,0 mm. , Preis rund 35.- € für 8x 25 cm.

Eine Detailaufnahme die Auskunft darüber gibt, ob der Übergang vom Kreissegment scharfkantig oder eher verrundet ist, konnte ich bisher leider nicht finden. Auch weiss ich nix darüber, wie die Ebenheit der geraden Fläche aussieht. Vielleicht frag' ich einfach mal meinen Zahnarzt - der hat manchmal eh nützliche Tips für den Gitarrenbau parat

Noch'n edit:

Bronze gibts wohl auch in 1,2x2,5 mm hier: http://yggdrasil-online.de/index.php?ca ... nd-35.html

[penfield]

Halbrunden Draht kenne ich, aber nur aus der Schmuckherstellung.
Frage ist, ob der Schmuckdraht nicht zu weich für Bünde ist.

BGP

[capricky]

Also wenn Du ausreichend breite Schlitze in das Carbongriffbret sägst, wird wenn Du den Bunddraht mit Tang einklebst, die Struktur des Halses auch nicht sonderlich geschwächt...

ot: Ich habe letztens mal Versuche mit halbrundem 3mm CFK Profil von R&G auf einem Micarta Grffbrett gemacht, leider war die Oberfläche des CFK Profils zu rauh, um ein angenehmes Spielgefühl zu hinterlassen. Ich hatte keine Lust mehr verschiedene 2K Lacke zu probieren, um das zu verbessern

capricky

[MiLe]

Das mit den breiten Bundschlitzen stimmt natürlich, aber ob das die Struktur nicht schwächt
Klar - wenn die Tangs absolut passgenau eingeklebt werden, wäre die obere GB-Schicht ein Wechselspiel von hartem Carbon und hartem Bundmaterial - wird ja überwiegend auf Druck belastet.

Aber wenn ich schon klebe kann ich die Tangs ja auch gleich elegant weglassen - käme meiner Faulheit sehr entgegen.

Der Bronze-Halbrunddraht ist schon bestellt, bei dem Wiptam weigern sich bis jetzt 2 Händler, Dentalbedarf an eine Waschstraße zu liefern - Kunde droht mit Auftrag

Da ich aber bei der Beleuchtung der Dots und Sidedots eher in Richtung Amber/Orange denke, freunde ich mit gerade mir dem Gedanken an eher kupferfarbene Bünde an

OT: Ich würde aber auch bezweifeln, daß auch noch so harte 2K-Lacke auf CFK-Halbstab dem Schubbeln der Saiten lange standhalten würden, da wird Metall schon die erste Wahl sein

[Kettid]

Parker klebt ja seine Edelstahlbünde aufs Griffbrett. Insgesamt keine schöne Sache wenn man sowas mal reparieren muss... Irgend ein Kollege macht Neubundierungen für Parker in Europa, leider fällt mir der Name nicht mehr ein. Ich meine in der Schweiz? Falls du ihn finden kannst, könnte man von ihm ja evtl das Material bekommen.

Bin bei der Google Suche über das folgende Video gestolpert, den Typ kann ich zwar nicht leiden, aber evtl hilft es dir ja weiter.

https://m.youtube.com/watch?v=jMD39WKOuKo

Grüße, David

[MiLe]

moin David,

Danke für den Hinweis, leider konnte ich den Parker Bunddraht bisher nicht auftreiben. Bronze ist allerdings unterwegs und um Wiptam kümmert sich der Zahnarzt meines Vertrauens

Bund-Reparatur ist denke ich nie schön. Aber es kommt mir weniger unschön vor, alte Bünde mittels Wärme vom GB zu nehmen als normale Bünde aus einem Ebenholz-GB herauszureißen, mit Ausrissen und Allem, was dazu gehört. Noch unschöner würde es wohl, VA-Bünde, die in etwas breitere Schlitze eingeklebt sind, zu entfernen. So gesehen kommt mir das, was man im Video sieht, sehr komfortabel vor. Sollte bei VA oder erst Recht Wiptam-Bünden ohnehin nur äußerst selten notwendig sein

Die Kleberei hat dafür auch allerdings Vorteile: Man kann zumindest eine Seite der Bünde vor dem Aufkleben komfortabel verrunden ohne Gefahr, die Griffbrett-Kante zu beschädigen.

[wasduwolle]

Ich glaube ja, dass die Bünde wegen der unterschiedlichen Wärmeausdehnungskoeffizienten rausfallen, und dass Sekundenkleber die gleiche Problematik hat wie Epoxi. Irgendwann fallen sie raus....
Ein zähelastischer Kleber macht hier mehr Sinn.
Grüsse
Wasduwolle

[Arsen]

Drüben im Gearbuilder-Forum hat jemand mit Glasbünden experimentiert (bzw. ist noch dabei).
Eventuell hat er schon ein bisschen Erfahrung mit verschiedenen Kleber sammeln können...

(--> http://www.gearbuilder.de/fn/viewtopic. ... 8&start=50)

[MiLe]

naja - zumindest mein Griffbrett wird ein Composit aus UD-Carbonfaser, Carbongewebe und Epoxyd. Ich kann mir da nur schwer vorstellen, daß der Koeffizient dermaßen unterschiedlich zu purem Epoxyd (als Kleber) oder auch zu Edelstahl/bronze...) ist, daß sich auf 45 bis 60 mm Länge eine Epoxyd-Verklebung löst. Wenn dem so wäre, dann wäre unsere Welt wahrscheinlich schon auseinandergefellen
Und sooo spröde und unelastisch ist Epox gar nicht, das trifft eher auf viele Polyesterharze zu.

Im Windsurf-Boardbau und vor Allem bei Fahrrädern wird ja auch gerne Metall mit Composit verklebt (Tretlagergehäuse, Lenk-Lagerschalen, Sattelhülsen.....), - meines Wissens auch da überwiegend mit Epoxyd.

Gerade mal nachgfeschaut: Der Ausdehnungskoeffizient von unidirektionaler Carbonfaster in Längsrichtung ist rund 5x kleiner als Edelstahl, quer zur Faser sind sie sich ziemlich ähnlich.
Ich tippe also bei raus- bzw. abgefallenen Bünden eher auf mangelhafte Verklebung oder schlechte Untergrund-Vorbereitung

[MiLe]

Hi Arsen,

und schon wieder vermisse ich den "Danke"-Button in der aktuellen Foren-Soft

[Aranox]

Hi Mile, coole Idee die du hast. Wärmeausdehnung ist nach meiner Meinung zu vernachlässigen... wir verwenden oft Stahl und Kunststoffe zusammen, bei welchen 1/100 Millimetergenaue Passungen Gedreht/Gefräst/Gefeilt werden müssen... solange du den Draht nicht auf z.B -20°C abkühlst und ihn dann auf dein 50°C warmen Hals klebst wird das schon gehen.

Zum Thema Bunddraht ohne Tang... Ist zwar etwas Arbeit aber was ist mit abfeillen/abschleifen?
Habe keine Ahnung wie du das Ganze Fertigst aber wenn der Kleber und die Carbonfaser das Hergibt könntest du die Bünde auch direkt aus Kohlefaser/Harz machen... (kenne mich mit Carbonfaser nicht so aus)

Ich habe auch mal irgendwo ein Griffbrett gesehen bei dem es anstatt bünden Stufen gab ähnlich wie bei einer Säge(Siehe unten auf der technischen Zeichnung).Soll sich ähnlich wie eine Frettless Griffbrett anfühlen.

UnbenanntasASasASqqqqqqqqqqqq.png (7.82 KiB) 15631 mal betrachtet

Grüße Jonas

[kehrdesign]

Nach meinem Gefühl wäre wohl eine Kombination aus Schlitzen und Einkleben die günstigste Lösung, wobei ich die Tangs zum Großteil (nicht aber komplett) grob abschleifen würde. Das sollte zur reinen Verklebung noch zusätzlich einen Formschluss bewirken.
Die Schlitze, die dann zu den Rest-Tangs noch etwas Spiel haben sollten, brauchen nicht sehr tief zu sein und würden den Carbonfaser-Verlauf kaum schwächen.

Als Klebmittel kann ich mir sowohl zähflüssiges Polyesterharz wie auch Epoxidharz, dass die Restfugen gut verfüllt, vorstellen.

Gegenüber dem genannten Dental-Material wirken dier gängigen VA-Stähle übrigens wie Weichmetall.

[MiLe]

@ Jonas: so was hab' ich auch schon mal irgendwo gesehen, aber ich stelle mir das spieltechnisch etwas - sagen wir - anspruchsvoll vor
Gegen Reibung der Saiten schätze ich Carbon nicht wirklich gut ein. Die Stärke liegt in der Dehnungsarmut und Zugfestigkeit in Faserrichtung, gegen Abrieb ist es wohl nicht so toll. Sieht man ganz gut daran, daß sich Carbonplatten eigentlich ganz gut schleifen lassen, nichts anderes machen wir mit den Saiten

@ kehrdesign: Eine Fixierung mit einem gekürzten Bundfuß wäre sicher noch mal eine Verbesserung zum flachen Aufkleben und auch besser für die Griffbrett-Stabilität als reguläre Bundschlitze. Zusätzlich würde es die Bünde beim Aufkleben gegen versehentliches Verrutschen sichern. Aber ich frage mich, ob das am Ende nicht Overkill ist, ist ja auch recht viel zusätzlicher Aufwand (Schlitze sägen, Tang kürzen) der überwiegend unserer gewohnten Denkweise geschuldet ist: "Bünde haben einen Tang und werden eingepresst/gehämmert" War schon immer so, muss so sein, geht nicht anders" Zudem wir es dann wieder schwerer/aufwändiger, die Bund-/Tang-Enden unsichtbar zu bekommen.

Die seitliche Belastung auf die Verbindung Bund/GB ist ja recht überschaubar, ich denke, das sollten moderne Klebstoffe, sofern für die Materialien geeignet, ganz locker ohne mechanische Verzahlung packen. Bei einem Holz-GB, was wesentlich stärker arbeitet als eine 4 oder 5 mm Carbonplatte, würde ich aber wohl Deinen Vorschlag bevorzugen.

Hattest Du denn mit Wiptam schon mal zu tun? Von der Papierform her gefällt mir das Zeug für den Einsatzbereich ganz gut, im Mund haben wollte ich's dennoch nicht
Da fällt mir ein: Auf eine Dreadnaught sollte doch eigentlich nix anderes drauf

[thoto]

Bei letzten GGB-Treffen habe ich mich mit jemandem unterhalten, der seine Gitarre mit Glasbünden ausgestattet hat. Er hat dafür jedoch Hohlkehlen statt Bundschlitze gemacht und die ca. 2mm starken Glasstängen zur Hälfte da reinversenkt. Zum Abrichten hat er eine Diamantfeile benutzt, soweit ich mich erinnere. Er meinte, das sei eine elende Viecherei gewesen, die er nie wieder machen würde.
Außerdem kriegt man das Glas sehr schwer wieder glatt. Und wenn es nicht richtig glatt ist, dann reiben die Saiten und erzeugen unschöne Geräusche beim Greifen.

[MiLe]

Das gibt dann das schöne kehlige Schaben bei Bendings
Die Abnutzung bei Glas dürfte = 0 sein, aber die Plackerei wollte ich mir nicht antun - man denke nur an's biegen
Wenn das der gleiche war wie im Thread aus dem Nachbarforum, gings da wohl in erster Linie um die Farbe. Und ausreichend hartes, schwarz durchgefärbtes Material ist sicher schwer aufzutreiben - ausser Glas halt. Zum Glück bin ich mit Silber oder Bronze als Frarbton für die Bünde zufrieden

[kehrdesign]

... Hattest Du denn mit Wiptam schon mal zu tun? ...

Speziell mit diesem nicht. Aber bei 7% Mo ...
Bin gespannt auf deinen Bericht.

[MiLe]

Auch wenn's schon im Bauthread beschrieben ist, hier noch einmal eine Zusammenfassung des improvisierten Härtetests der Bunddraht-Materialien:

5 Striche mit Laubsäge Eigengewicht:
- Neusilber-Bunddraht Sintoms: ca. 0,45 mm Kerbe
- Bronce-Halbrunddraht (Schmuck-Werkstoff): ca. 0,3 mm Kerbe
- Edelstahl-Bunddraht Sintoms: Oberfläche leicht angekratzt

12 Striche mit Laubsäge Eigengewicht:
- Edelstahl-Bunddraht Sintoms: ca. 0,3 mm Kerbe
- Wiptam-Halbrund-Draht 2,0x1,0 mm: Oberfläche kaum sichtbar angekratzt

Damit wären die Halbrund-Werkstoffe, die ich in Gitarren-tauglichen Dimensionen auftreiben konnte, ausgeschöpft.
Die Härte des Wiptam ist überragend, die Farbe ist dem Edelstahl-Bunddraht von Sintoms sehr ähnlich, die Oberflächengüte scheint hoch. Die platte Rückseite ist recht scharfkantig zur Rundung, so daß hier auch keine Klebefläche verloren geht.
Die Haltbarkeit im normalen Spielbetrieb dürfte wohl mehrere Gitarristen-Leben überdauern, so daß die Frage, wie man geklebte Bünde erneuert, eher akademischer Natur sein dürfte.

[kehrdesign]

Der Definition nach (Härte = Widerstand gegen Verformung; Festigkeit = Widerstand gegen Zerstörung) sollte hauptsächlich die Festigkeit enorm hoch liegen, was wesentlich durch den extrem hohen Mo-Anteil des Wiptam bewirkt wird.
Ja, und die Wechselbarkeit der Bünde sollte tatsächlich nicht das primäre Problem sein. Ich fürchte eher Probleme beim Biegen/Radius anpassen und beim Abrichten. Da solltest Du die Diamantfeile schonmal "vorglühen".

Bin gespannt auf Deinen Bericht und danke schonmal für Deine geleistete Vorarbeit - das hat durchaus Potenzial für zukünftig zu bauende "Edel"-Gitarren.

[MiLe]

Das Abrichten, Schleifen und Polieren macht mir gar keine so großen Sorgen: Selbst Edelstahl-Bunddraht, der bei vielen hier wegen seiner "Härte" gefürchtet ist, braucht doch nur ganz wenige Hiebe mit 240er Schleifpapier zum Abrichten. Mit geht das fast zu schnell und leicht.
Mit Stahlfeilen habe ich da bisher nur zum Verrunden der abgerichteten Bundkronen gearbeitet, alles andere per Dremel, NeverDull und ganz billigen Diamantfeilen (10erPack aus'm Baumarkt). Zumindest mit dem Sintoms Edelstahl-Bunddraht kein Problem

In der Firma betrachte ich "Edelstahl"-Teile dann auch eher als "Weichmetall", was gegenüber "gescheitem" Stahl eben entsprechend stärker dimensioniert werden muss. OK, ich rede von den meistgebräuchlichen "Edelstahl/Nirosta"-Sorten und nicht von hochlegierten, teils gehärteten Spezialstählen - die können eine ganz andere Kategorie sein. Dürften aber bei dem verkauften "Edelstahl-Bunddraht" auch keine Rolle spielen.

[Ancient Prophet]

Moin MiLe , Woher man Tangless Frets bekommt weiss ich auch nicht, vielleicht geht Edelstahl Halbprofil aus dem Architekturmodellbau ?

Kleben würde ich sie jedenfalls mit CA Booster von Dryfluid , das zeug ist der Hammerhttp://www.dry-fluids.com/dryfluid-ca-booster.html

@capricky Du Kannst den CFK Stab mit dünnflüssigem Reinem CA Kleber Tränken , dieser ist in gewissem Maß polierbar .

[capricky]

@capricky Du Kannst den CFK Stab mit dünnflüssigem Reinem CA Kleber Tränken , dieser ist in gewissem Maß polierbar .

Sollte ich mal wieder "viel Zeit" haben, probiere ich es mit schwarzem Hartpapier oder POM als barfrets.

capricky