Anfaengerfragen: Radius Decke und Boden (OM) + anderes

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Moderator: jhg

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cherub
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Anfaengerfragen: Radius Decke und Boden (OM) + anderes

#1

Beitrag von cherub » 16.01.2019, 23:12

Moin,

ich bin wieder in den Einstieg eingestiegen, und baue fleissig Schritt fuer Schritt meine Hilfsmittel auf. Meine Bauversuche fuer eine EGitarre habe ich ein wenig hinten angestellt, da ich eigentlich so gut wie garnicht mehr elektrisch spiele. Also direkt akustisch :-)

Ich habe eine ganze Weile gesucht und ueberlegt und bin darauf gekommen, dass ich gerne eine OM (oder aehnlich) bauen moechte. OM, weil ich gerne eine etwas kleinere/kompaktere Gitarre haben moechte (ich habe eine sehr, sehr schoen klingende Dreadnought von Martin), die die gleiche Mensur hat. Und es gibt einen Plan, in den Ressourcen von Grellier.

Ich habe eine Liste erstellt von den Hilfsmitteln, die ich denke zu brauchen. Bevor ich dazu komme, habe ich allerdings eine Verstaendnis-, bzw. Planungsfrage. Im Plan sind zwei Radien angegeben: Boden 15 feet (also etwa 4.5m), Decke 25 feet (~7.5 m). Bei meinen Akustikgitarren sehe ich die Kruemmung des Bodens, aber nicht die der Decke. Meine Frage nun: sind Decke und Boden Teile einer Kugelschale? Forme ich die Beleistung so, dass der jeweilige Kruemmungsradius auf der Leimseite gegeben ist? Falls ja, wie macht man das am besten?

Und eine moeglicherweise echt bloede Frage: wie wird der Hals am Korpus befestigt? Schwalbenschwanz in V-Form ist mir klar, aber gibt es da noch eine Schraube/Einschlagmutterverbindung? Kleben? Ein Blick in meine Gitarren bringt da keine Erleuchtung, und der Schritt ist in den bebilderten/ausfuerhlichen Baubeschreibungen nicht gezeigt (in denen, die ich bislang gefunden habe).

Hilfsmittel -- Fragen:
- Biegeeisen: ich habe schon ein wenig probiert, aber bislang war's eher unbefriedigend. "Heissluftpistole in Rohr" klappt nicht gut, die heisse Luft muss ja auch irgendwo hin. Ich habe es mit einer Heizroehre aus einem Minibackofen probiert -- hatte viel zu viel Leistung, wodurch man eine ziemlich aufwendige Leistungsregelung braeuchte. Die Variante mit ein paar Toaster-Heizwendeln verschweige ich lieber im Detail. Kurz: ich suche nun nach einer besseren Loesung. Die Varianten mit einer Gluehbirne erscheinen mir erstmal ein wenig suspekt -- werden die heiss genug? Nach viel Lesen und ein bisschen ausprobieren plane ich meine ersten/ernsten Versuche mit Kirschholz zu machen, da es angeblich mit am einfachsten zu biegen sei. Ich habe schon minimale Erfahrungen mit duennem Ahornfurnier gemacht (ging gut) und relativ dickem Mahagoni Starkfurnier -- hat nicht funktioniert (zu kalt? zu dick?)

Was ich schon habe:
- ich habe mir eine Stosslade gebaut, bei der der Hobel von/an einem Profil gefuehrt wird, damit es moeglichst gerade laeuft. Zum Festhalten des Holz habe ich auf der einen Seite eine Kniehebelklemme festgeschraubt. Auf der anderen Seite bin ich mir noch nicht sicher, wie das Festhalten gut funktioniert.

- Ich habe eine Fraeshalterung fuer die Griffbrettkruemmung; ich weiss gerade nicht mehr, wer der Erfinder war. Ich habe mir das von der Doku von zisoft abgeguckt. Wo immer ich schleifen vermeiden kann, da mache ich das auch :-)

- ich bin dabei eine Aussenform fuer die Gitarre zu bauen, so dass ich die Zargen dort einspannen kann und einen besseren Griff fuer die Bearbeitungsschritte habe.

Was mir noch fehlt, bzw. was ich noch gerne haette waeren:
- Schablonen fuer die Decke/Boden oder wenigstens eine Haelfte
- Fraesschablonen zum Kopierfraesen fuer die Halsverbindung

Eine konkrete Frage fuer den Anfang habe ich auch:
- schneidet ihr die Zargen auf halbwegs korrekte Breite *bevor* gebogen wird? Oder spart man sich einen Rest auf, bis man die Decke/den Boden auf Test aufsetzen kann? Falls das zweite, wie aufwendig waere das dann eine "gerade" Kante fuer die Reifchen hinzubekommen?

Ich bin vorerst noch in der Such- und Probierphase. Eine weitere Sache, die mich einigermassen verunsichert ist die Holzsuche. Ich meine jetzt nicht das "sichtbare" Holz, sondern all die unsichtbaren Komponenten. Ganz konkret das Holz fuer die Beleistung. Einige empfehlen nur "echtes Tonholz" zu verwenden, andere nehmen halbwegs gut abgelagertes/getrocknetes Holz aus der Holzhandlung oder gar aus dem Baumarkt. Habt ihr Empfehlungen oder Hinweise, wie man da zu einer Entscheidung kommen kann?

Fuer heute sind das erstmal genug Fragen. Von meiner Seite aus werden bestimmt noch mehr dazu kommen.

Gruesse,
Christoph

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Re: Anfaengerfragen: Radius Decke und Boden (OM) + anderes

#2

Beitrag von Poldi » 17.01.2019, 05:32

Schau mal hier rein: https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic.php?f=64&t=3956
Da werden die meisten Deiner Fragen beantwortet.
Ich hatte damals eigentlich fast die selben Fragen.

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Re: Anfaengerfragen: Radius Decke und Boden (OM) + anderes

#3

Beitrag von elektrojohn » 17.01.2019, 09:06

Das Biegen mit dem Rohr und Heißluftpistole klappt gut. Das Rohr sollte allerdings hinten offen sein, damit die Luft entweichen kann. Wichtig ist, dass das Holz zum Biegen dünn genug ist (2mm max.)

Für den Radius von Decke und Boden habe ich mir zwei Radiusschablonen angefertigt. Den Radius übertrage ich dann auf die Leisten. Die Leisten leime ich dann einzeln nach und nach auf die Decke bzw. den Boden. Damit ergibt sich dann der Deckenradius.
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Re: Anfaengerfragen: Radius Decke und Boden (OM) + anderes

#4

Beitrag von jhg » 17.01.2019, 09:40

Nur ein paar Anmerkungen:
- Die Verbindung Hals - Korpus kann man unterschiedlich angehen. Alles geht: V-förmig, Zapfen, verleimt, verschraubt etc. Wenn du öfter eine Gitarre willst, lohnt es sich Schablonen anzufertigen (wie für alle anderen Teile auch). Wenn du nur ein oder zwei Gitarren bauen willst, dann kannst du das auch händisch machen. Auch eine Schwalbenschwanzverbindung lässt sich so herstellen. Wichtig für diesen Arbeitsschritt sind da vor allem scharfe Stechbeitel!
- Meine erste Vorrichtung für die Leisten: Eine Leiste wird in einer Schablone auf das passenden Radius "vorgespannt" und fixiert. Dann säge ich mit der Kreissäge die Leiste auf einer Seite gerade ab. Wird sie dann aus der Vorrichtung ausgespannt, dann hat sie den Radius für Boden bzw. Decke.
- Die Zargen vorher ungefähr auf Maß sägen. Dazu solltest du aber eine passende Schablone (reicht aus Papier oder Karton) anfertigen.

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Re: Anfaengerfragen: Radius Decke und Boden (OM) + anderes

#5

Beitrag von elektrojohn » 17.01.2019, 09:56

Zur Verbindung Hals/Korpus würde ich die Cumpiano-Methode empfehlen https://www.cumpiano.com/an-improved-neck-body-joint.
Das ist einfacher als eine Schwalbenschwanz-Verbindung und hält genauso gut. (So weit ich weiß, macht Taylor das auch so)
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Re: Anfaengerfragen: Radius Decke und Boden (OM) + anderes

#6

Beitrag von cherub » 17.01.2019, 10:53

@Poldi: sehr, sehr cooler und beeindruckender Bericht. Ich dachte, dass ich so halbwegs alle verwandten Bauberichte schon gelesen haette, aber den habe ich bislang uebersehen. Und tatsaechlich -- die allermeisten Fragen hattest Du auch :-) Einige meiner Fragen sind auf jeden Fall in dem thread beantwortet.

@jhg: verstehe ich das richtig: a) Leiste in die gewuenschte Kruemmung zwingen, b) obere Seite kappen. Nach dem "Aus/Entspannen" wird die vorher gekruemmte Seite gerade und die gerade (linear) gekappte Seite entspannt sich in den passenden Radius? Hoert sich sehr cool an und waere mir viel lieber als die Schleifvariante.

@elektrojohn: vielleicht ist meine Heissluftpistole auch einfach nicht so gut. Ich habe drei Stufen an dem Ding, die fuer Schrumpfschlauch oder Lackentfernen oder Knochenleim entleimen gut funktionieren -- warm, etwas waermer und Feuer machen. Aber es "stinkt mir" und irgendwie ist die heisse Luft immer an der falschen Stelle. Der Tipp mit der anderen Halsverbindung ist super. Das Knebeln verwende ich fast immer bei stumpfen Verbindungen; das ist die staerkste und stabilste Verbindung, die es gibt.

Mit den Zargen und den Radien habe ich noch immer keine vollkommene Klarheit. Wenn die Zargendicke Richtung Hals kontinuierlich abnimmt, dann heisst doch, dass das Kugelzentrum des Bodens nicht mittig ueber der Decke liegt, sondern halbwegs deutlich Richtung Tail verschoben ist. Und die kurze Diskussion um die Bodenbeleistung in Poldis OM Bauthread hat mich vollends verwirrt. Ich dachte, dass man die Klebenaht verstaerkt, weil man eine huebsche Verzierung in einem Kanal auf der Aussenseite aufbringt. Woher kommt die Diskussion ueber die Faserrichtung des Holzstreifens? Vielleicht muss ich nochmal laenger ueberlegen und lesen.

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Re: Anfaengerfragen: Radius Decke und Boden (OM) + anderes

#7

Beitrag von liz » 17.01.2019, 11:18

cherub hat geschrieben:
17.01.2019, 10:53

Wenn die Zargendicke Richtung Hals kontinuierlich abnimmt, dann heisst doch, dass das Kugelzentrum des Bodens nicht mittig ueber der Decke liegt, sondern halbwegs deutlich Richtung Tail verschoben ist.

Genau so ist das richtig! In der Praxis mache ich die Höhe der Zargen am Oberklotz 1cm niedriger als am Unterklotz, den Kugelausschnitt hobele ich zuerst grob an die Zargen und dann wird mit einem Radiusdish (Schleifteller) nachgeschliffen.

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Re: Anfaengerfragen: Radius Decke und Boden (OM) + anderes

#8

Beitrag von jhg » 17.01.2019, 12:10

cherub hat geschrieben:
17.01.2019, 10:53


jhg: verstehe ich das richtig: a) Leiste in die gewuenschte Kruemmung zwingen, b) obere Seite kappen. Nach dem "Aus/Entspannen" wird die vorher gekruemmte Seite gerade und die gerade (linear) gekappte Seite entspannt sich in den passenden Radius? Hoert sich sehr cool an und waere mir viel lieber als die Schleifvariante.

Mit den Zargen und den Radien habe ich noch immer keine vollkommene Klarheit. Wenn die Zargendicke Richtung Hals kontinuierlich abnimmt, dann heisst doch, dass das Kugelzentrum des Bodens nicht mittig ueber der Decke liegt, sondern halbwegs deutlich Richtung Tail verschoben ist. Und die kurze Diskussion um die Bodenbeleistung in Poldis OM Bauthread hat mich vollends verwirrt. Ich dachte, dass man die Klebenaht verstaerkt, weil man eine huebsche Verzierung in einem Kanal auf der Aussenseite aufbringt. Woher kommt die Diskussion ueber die Faserrichtung des Holzstreifens? Vielleicht muss ich nochmal laenger ueberlegen und lesen.
1. genau so ist es!
2. Um eine einigermaßen genaue Schablone zu machen musst du eine Abwicklung der Zargen haben. Entweder aus einem Plan oder von einer Gitarre abnehmen. Ansonsten Zargen breiter lassen und in Form hobeln.

Eine Abwicklung sieht ungefähr so aus:

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Re: Anfaengerfragen: Radius Decke und Boden (OM) + anderes

#9

Beitrag von elektrojohn » 17.01.2019, 13:16

Ich bin für in Form hobeln...
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Re: Anfaengerfragen: Radius Decke und Boden (OM) + anderes

#10

Beitrag von cherub » 20.01.2019, 20:48

OK, mit noch mehr Lesen (mehr oder wenige alles, was ich finden kann) bekomme ich immer mehr Klarheit in meine Planungen. So langsam kann ich mir die einzelnen Schritte gut vorstellen, wobei immer noch einige Unklarheiten uebrig bleiben. Da ich keinerlei Eile habe, versuche ich mehr oder weniger alles an Teststuecken mal auszuprobieren.

Ich habe mir eine Art Liste von Hilfskonstruktionen gemacht ('jigs'), die ich der Reihe nach bauen moechte. Ich denke, dass einige so praktisch sind, dass ich sie auf jeden Fall (fertig) bauen werde. Aber bei anderen bin ich mir etwas unsicher.

Beispiel: Radius Dish (u.U. sogar zwei Stueck) -- als wie notwendig/sinnvoll erachtet ihr die? In den Bauberichten kommen sie eher am Rande vor -- als Konstruktionshilfe oder auch als Frage. Eher "nice to have" oder sehr sinnvoll? Fuer die Formgebung der Leisten gibt es ja einige Alternativen wie eine schmale Schleifschablone oder die Variante von jhg, die ich auf jeden Fall ausprobieren moechte. Aber fuer Leimen im Himmelbett oder das Formen der Zargen? Bei der Zargenform habe ich eine Abrollung der Seite im Bauplan. Da koennte ich also im Bedarfsfall immer noch nachholen einen dish zu bauen.

Und eine andere Frage: Hals formen. Das ist etwas, bei dem ich beliebig unsicher bin. Ich habe mit zwei Holzstuecken Versuche gemacht, irgendein irrsinnig hartes Holz fuer Terrassen aus dem Baumarkt. Nach drei Jahren trocknen immer noch schnurgerade. Aber ich finde die Arbeit daran extrem unbefriedigend. Und ich kann mir kaum vorstellen, dass ich mal einen Hals richtig hinbekomme. Gibt es dafuer irgendwo eine gute Anleitung, oder ein paar Tests, die man machen kann? Ist es sinnvoll, erstmal mit weichem Holz zu ueben? Kopfplatte, Halsverbindung und Griffbrettseite traue ich mir zu. Aber die gerundete Form sehe ich nicht. Ich habe jetzt ein paar jigs (auch hier im Forum) gesehen, die zum Fraesen der rueckseitigen Halskontur dienen. Aber in der "einfachen" Variante kann man nur lineare Projektionen entlang des Halses machen; d.h. aus einem "V" kann kein "D" werden. Meine Lieblingsgitarren haben aber genau solche Verlaeufe. Oder fuer die erste(n?) Gitarre(n?) komplett ignorieren?

Danke fuer die Ideen!
Gruesse,
Christoph

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Re: Anfaengerfragen: Radius Decke und Boden (OM) + anderes

#11

Beitrag von MattB90 » 20.01.2019, 22:24

Sieh dir mal fürs Halscarving den BoB Bau von Ben Crowe an, daran hab ich mich gehalten und klappt so wirklich sehr gut!
https://youtu.be/rj1pKILDykY
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Re: Anfaengerfragen: Radius Decke und Boden (OM) + anderes

#12

Beitrag von cabriolet » 20.01.2019, 22:58

Ja, die Facetten-Methode. Mache ich auch so.
Ich habe mir jetzt das Crowe-Video nicht vollständig angesehen, aber ich meine andere Videos von ihm zu kennen, in denen er immer mit den gleichen Größen der Facetten arbeitet. Das ergibt also immer das gleiche Profil, dabei bietet gerade diese Methode die Möglichkeit, über die Lage der Facetten recht einfach sein Wunschprofil auszuarbeiten.
Da ich ja bei meiner Wettbewerbsgitarre demnächst genau an diesen Schritt gehe (wenn´s die Zeit zulässt, nächstes Wochenende), kann ich das gerne dort am "lebenden Objekt" dann ausführlich erklären.

Gruß
Markus

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Re: Anfaengerfragen: Radius Decke und Boden (OM) + anderes

#13

Beitrag von Docwaggon » 21.01.2019, 08:27

ich nutze auch die facettenmethode wobei ich mich so
https://gitarrebassbau.de/viewtopic.php ... 31#p121631
an einem bestehenden hals orientiert habe und damit direkt die maße der facetten habe.

die eigentlichen facetten klebe ich dann auf den halsrohling und entferne die facetten mit raspel u.a. werkzeugen
https://gitarrebassbau.de/viewtopic.php ... 07#p122307
dabei muss man beachten in welcher reihenfolge man die facetten entfernt, da man sich sonst den platz für die markierungen mit entfernt
also lieber einmal an einem kleinen teststück ausprobieren

was ich allerdings nicht mehr machen würde : die enden der facetten einzusägen.
das ist praktisch wenn man mit dem stechbeitel arbeiten möchte aber die gefahr zu tief zu sägen ist mir zu gross

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Re: Anfaengerfragen: Radius Decke und Boden (OM) + anderes

#14

Beitrag von cherub » 22.01.2019, 12:08

Danke fuer den Hinweis mit den Facetten. Ich hatte auf der Mottola-Seite schon so etwas gelesen, dort aber mit der Bandsaege. Die Bandsaege ist mir immer noch nicht ganz geheuer; und bei solchen Schnitten ist mir sehr unwohl.

Ich werde also mal einen Testhals facettieren. Ob dann alles mit der Oberflaeche und den Uebergaengen klappt werde ich dann sehen.

Gruesse,
Christoph

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Re: Anfaengerfragen: Radius Decke und Boden (OM) + anderes

#15

Beitrag von MattB90 » 22.01.2019, 12:54

Als kleinen Tipp: hol dir auch die Shinto Sägeraspel! Für ca. 16€ ein unschlagbares Preis-Leistungsverhältnis!
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Re: Anfaengerfragen: Radius Decke und Boden (OM) + anderes

#16

Beitrag von cherub » 23.01.2019, 11:11

Hi Matt,

danke fuer den Tipp. Die habe ich schon :-) Mein Opa hatte frueher so eine Raspel und ich war schon damals begeistert. Deshalb habe ich sie mir direkt gekauft, als ich sie wiederentdeckt hatte. Ich bin gerade kleinschrittig dabei mir die verschiedenen Helferlein zu bauen. Bis zu den naechsten Fragen vergeht also vielleicht etwas Zeit.

Gruesse,
Christoph

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Re: Anfaengerfragen: Radius Decke und Boden (OM) + anderes

#17

Beitrag von segerc » 23.01.2019, 14:46

Hallo Namensvetter!

Ich lese Deinen Thread über Dein erstes Bauprojekt und möchte Dir aufgrund Deiner Fragestellungen (die ich und die meisten Forumsmitglieder wohl in ähnlicher Form zu Beginn auch hatten) den allgemeinen Tipp zu Fachbüchern geben. Darin wird viel Grundsätzliches - auch zu Werkzeug und Hilfsmitteln - vermittelt, und den beiden letztgenannten Büchern liegen zudem durchaus brauchbare Pläne für OM-artige Gitarren bei.

Folgende Bücher haben mir beim Einstieg sehr geholfen (nebst Martin Kochs Buch):

- Guitarmaking: Tradition and Technology (von Jonathan D. Solomon / Cumpiano) - eher veraltet, schlechte Bildqualität, aber viel Grundsätzliches (Klebstoffe, Abbindezeiten, Vorgehensweisen), lohnt sich
- Build Your Own Acoustic Guitar: Complete Instructions and Full-Size Plans Paperback – February 1, 2004 (von Jonathan Kinkead)
finde ich ü.a. das hilfreichste Buch
- Step By Step Guitar Making: Full-Size Plans Enclosed, Paperback – April 1, 2007 (von Alex Willis)
auch gut, ähnlich dem von J. Kinkead)

GANZ WICHTIG: es gibt nicht DAS eine Buch das für Alles stimmt. Deshalb: genau lesen, vergleichen, hinterfragen, 3 Schritte voraus denken (!!!), mögliche Problemstellen 'vorhersehen'. Ich habe aus jedem der genannten Bücher etwas wertvolles herauslesen und umsetzen können. Und schlussendlich muss man eigene Erfahrungen machen, halt auch mal was verbocken, für Schwieriges ein 1:1-Modell aus billigem Holz kreieren (zB. Halsbefestigung)....und dranbleiben, die Nächste wird noch besser werden.

Vielleicht helfen Dir die genannten Bücher weiter, möglicherweise hast Du ja das Eine oder Andere bereits gelesen.

Grüsse aus der Schweiz

Chris

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