Leistenholz

[taxman]

Hat schon mal jemand etwas anderes als Fichte für die Beleistung einer Decke benutzt?
Es gibt doch auch andere Hölzer, die sehr standhaft und trotzdem leicht sind. Ich denke da z.B. an Cedro, was ich selbst gerade da habe. Es ist sehr leicht und sehr Formstabil.

Was sind eure Erfahrungen/Meinungen...

[clonewood]

für die Bodenleisten sieht man ja schon des öfteren Mahagoniarten....ihnen ist aber gegenüber Fichte eine Kurzfaserigkeit gemein

[gitarrenmacher]

Tischleralex hat als Deckenbeleistung Lärche genommen, und dass auch noch mit liegenden Ringen.
Funktioniert. Wie sich die Decke über die Jahre benimmt bleibt abzuwarten.
Bei Cedro oder anderen leichten Mahagonieartigen müsste man mal schauen, wie die Schallgeschwindigkeit im Holz ist. Es kommt ja nicht nur darauf an, wie stabil ein Holz ist sondern auch darauf, wie es die Klangbildung beeinflusst.
Munterbleiben
Christian

[taxman]

Daran habe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht gedacht. Aber Cedro ist sehr resonant, jedenfalls meins. Mal schauen, evtl. Teste ich das mal an einer "Resteverwertungsgitarre".

[Jonnny]

Hi,

einer renommierter Gitarrenbauer behauptet dass, der Klang eine Gitarre von der Beleistung her beeinflüsst wird dadurch, dass die Decke einen geordneten, vom Gitarrenbauer gewollten Verhaltensmuster aufgelegt bekommt. Sprich, die Leisten bestimmen wie die schwingt und somit den Klang beeinflüssen. Er sagt, Leistenholz muss leichtgewichtig sein und, für dessen Grösse, stark sein. Was nicht bedeutet, meine ich, das es unbedingt 'Tonholz' sein muss.

Jon.

[capricky]

Hi,

einer renommierter Gitarrenbauer behauptet dass, der Klang eine Gitarre von der Beleistung her beeinflüsst wird dadurch, dass die Decke einen geordneten, vom Gitarrenbauer gewollten Verhaltensmuster aufgelegt bekommt. Sprich, die Leisten bestimmen wie die schwingt und somit den Klang beeinflüssen. Er sagt, Leistenholz muss leichtgewichtig sein und, für dessen Grösse, stark sein. Was nicht bedeutet, meine ich, das es unbedingt 'Tonholz' sein muss.

Jon.

Na ja, Gitarrenbauer reden ja (fast) alle gerne und viel, besonders gut sind sie im Ausschmücken und Verbrämen einfacher Tatsachen, wenn sie den Verdacht haben, vor ihnen könnte ein potentieller Kunde stehen. Es gibt eigentlich keinen vernünftigen Grund (feinjährige) Fichte als Leistenholz zu substituieren, weder Holzeigenschaften, Preis noch Angebot geben da Handlungsbedarf vor. Es gibt wohl kaum ein anderes Holz, daß ähnlich hohe Biegesteifigkeit bei geringer Dichte vereint. Die Gestaltung der Deckenmoden kann man ja, wenn man es beherrscht, immer noch über die Statik der Leisten (scalloping) vornehmen.

Interessant in dem Zusammenhang auch die Tests vom Kraushaar http://www.kraushaar-gitarren.de/cms/bi ... gkeit.html

capricky

[clonewood]

in diesen Zusamenhängen fände ich Bambus auch sehr interessant...wobei die Dichte gegenüber Fichte auch relativ hoch ist



mir kommen gerade noch Eibenleisten in den Sinn

die Dichte ist zwar auch recht hoch aber die Kombination von Splint und Kern an einer Leiste böte interessante Eingenschaften .... siehe Bogenbau..

das Kernholz ist auf Druck belastbar und hart, das Splintholz ist auf Zug belastbar und elastisch..

.... allerdings hätte man dann liegende Jahre bei den Leisten ....

naja...ich würde wohl keinen Versuch damit riskieren.....

[polytune]

Hallo zusammen,

ich habe bei einer Django-Gitarre mal Lärchenbalken benutzt. Die waren zu allem Verdruß auch noch etwas überdimensioniert. Der Klang dieser Gitarre ist zwar nicht schlecht, hat mich aber nie wirklich überzeugt. Bei der sehr feinjährigen Alpenfichtendecke müßte vom Gefühl her mehr Klang und Lautstärke drin sein.
Ich baue gerade eine neue Django-Gitarre mit einer nicht ganz so feinjährigen Bayerwaldfichtendecke, die habe ich mit feinjährigem Fichtentonholz "zart" beleistet. Beim ersten Bespannen vor dem Lackieren konnte ich feststellen daß diese klanglich um Welten besser ist als die andere, bessere Ansprache, lauter, mehr Mitten und Bässe. Allerdings muß man auch bedenken, daß ich andere Hölzer für Boden, Zargen und Hals verwendet habe.
Ich bin am überlegen, ob ich die erste Klampfe nochmal auseinanderrupfe, die Balken schwächer mache oder durch Fichte ersetzte. Habe damals aber leider noch mit Ponal statt Hautleim gearbeitet .
Eine meiner ersten Gitarren, eine Archtop, vor ca. 15 Jahren gebaut, als ich nur Jahnel "Die Gitarre und ihr Bau" als Lektüre hatte, habe ich Jahnel's Empfehlungen für die "Moderne Schlaggitarre" folgend, Ahorn als Deckenbalken verwendet. Der Klang hat mich nie wirklich überzeugt.( Noch so ein Kandidat zum nacharbeiten...)
Mein Fazit: Zu dicke Balken oder solche aus wenig schwingfähigem unelastischen Hartholz sind echte Klangkiller.
Ich denke es lohnt sich klanglich eine feinjährige Fichte mit stehender Maserung zu verwenden und die Dimensionen auf das Nötige herunterzufahren.
Grüße Stefan

[Jonnny]

Hi,

Kraushaar's Ergebnisse werden von sämtliche Gitarrenbauer bestätigt. Man muss für jede einzelne Gitarre das Leistenholz untersuchen und für gut oder schlecht befinden. Ein Grund ein anderes Holz zu nehmen wäre, man hat es ja rumliegen und das passende Fichtenholz gerade nicht...

Jon.

[taxman]

Der Kraushaar Link hat mich doch sehr überascht. Das Die Anordnung der Jahresringe kaum Einfluss ausübt, hätte ich nicht erwartet.
Das Cedro so schlecht abschneidet ebnfalls nicht.
Hat er sehr schön gemacht, ein Test, der nachvollziehbar und reproduzierbar ist.
Dann werd ich mal fleißig meine Fichtenbretter aufsägen und zu Leistenrohlingen verarbeiten

[capricky]

Der Kraushaar Link hat mich doch sehr überascht. Das Die Anordnung der Jahresringe kaum Einfluss ausübt, hätte ich nicht erwartet.

Das muss man insofern kritisch sehen, indem das ja kein Langzeittest war. Wenn es im Moment der Messung kaum Unterschiede in der Biegesteifigkeit gab, heisst dass ja nicht, dass es nach einigen Tagen, Wochen, Monaten der Dauerbelastung, keine bleibende Verformungen der Leisten mit liegenden Jahren geben würde. (Eis ist hart und spröde, aber Gletscher fließen doch). Ich würde, bevor ich auf die Orientierung der Jahresringe pfeiffe, erst einen längeren Test machen.

capricky

[taxman]

Drauf pfeifen werde ich garantiert nicht. Auch ich habe vor langer Zeit mal beigebracht bekommen, dass stehende Ringe mehr Stabilität geben, nicht nur auf Instrumentenbeleistung, sondern generell auf Konstruktionen hin gesehen.
Der Test, sei er noch so kurz, hat mich trotzdem überascht, da die Leisten ja nicht sehr kräftig sind.

[gitarrenmacher]

Der Kraushaar Link hat mich doch sehr überascht. Das Die Anordnung der Jahresringe kaum Einfluss ausübt, hätte ich nicht erwartet.

Das muss man insofern kritisch sehen, indem das ja kein Langzeittest war. Wenn es im Moment der Messung kaum Unterschiede in der Biegesteifigkeit gab, heisst dass ja nicht, dass es nach einigen Tagen, Wochen, Monaten der Dauerbelastung, keine bleibende Verformungen der Leisten mit liegenden Jahren geben würde. (Eis ist hart und spröde, aber Gletscher fließen doch). Ich würde, bevor ich auf die Orientierung der Jahresringe pfeiffe, erst einen längeren Test machen.

capricky

Du sprichst mir aus der Seele.
Ich habe schon vor Jahrzehnten Schul-Werkkurs "Modellflugzeug" gelernt, dass die Rippengurte mit senkrecht stehenden Jahrringen zu bauen sind, und das aus gutem Grund.
Da kann nur ein Testaufbau überzeugen, oder der gesunde Menschenverstand.
Von Langzeitstudien wird auch nicht berichtet, wenn Steelstring-Deckenstärken von 2,5mm propagiert werden. Wäre mal interessant.
Ein Freund hat ein Martin Sondermodell (000-S Korpus mit Klassikrosette, Namen weiss ich nicht) auf das er mal gerade .011er Saiten aufziehen kann um das Ding nicht kollabieren zu lassen. 2,7mm Deckenstärke und Deckenwölbung inzwischen wie bei einer Selmer.

Christian

[Herr Dalbergia]

Hallo Christian,

du schreibst: "Von Langzeitstudien wird auch nicht berichtet, wenn Steelstring-Deckenstärken von 2,5mm propagiert werden. Wäre mal interessant."
dazu kann ich dir folgendes schreiben: Steelstring gebaut vor 5 Jahren, sehr alte Fichte, Deckenstärke 2,2, 5 jahre besaitet gewesen, mal mit 11er mal mit 12er mal mit Thomasik Plectrum, 1 Jahr davon hart beansprucht las Gitarre für Straßenmusik, ohne Verstärker. Danach an einen Studiomusiker verkauft welcher vom Klang sehr angetan war, ihm waren die Spielspuren egal.
Decke hat sich hinterm Steg hoch und vor dem Steg nach unten bewegt, na klar, was auch sonst. Saitenlage immer noch pefekt, Intonation einstellbar (wegen dem Kippmoment am Steg wander eine feste Stegeinlage ja nach vorne, deshalb bewegliche Stegeinlage verwendet). Desweiteren habe ich bei Somogyi und anderen Leuten in CA recht viele alte Martins, Gibsons, Larsons vermessen, teilweise erschreckend dünn. Decke hatte sich gewölbt, aber die Dinger klingen für meinen Geschmack sehr gut. Nehme ich eine Taylor in die Hand mit einer Deckenstärke von über 3 inspiriert mich solch eine dicke Decke überhaupt nicht. Für mich persönlich funktioniert das prinziep von dünner Decke recht gut. Die Saitenzugkräfte möchte ich nicht über die Deckenstärke abfangen.
Zu deinem Freund seiner Gitarre, vielleicht war die Decke von sich aus schon total weich weil sie z.b total aus dem Spalt raus ist? dann ist es auch egal ob ich 2,2 oder 3,2 mm nehme. Ich habe dutzende Gitarre aus China in die Mülltonne getreten, weil die Decke so stark verformt war, daß da ohne Neckreset garnix mehr geht. In die Decken waren nie unter 3mm, aber immer total aus dem Spalt raus.
Aber klarer Fall, meine Leisten sind gespalten, feinjährig mit schmalen Spätholzanteilund aus Fichte und mit stehenden Jahrringen, obwohl, manche nicht (...), Redwood oder Wester red Ceadar. Für etwas anderes habe ich keine zeit...

MfG Alex

[gitarrenmacher]

dazu kann ich dir folgendes schreiben: Steelstring gebaut vor 5 Jahren, sehr alte Fichte, Deckenstärke 2,2, 5 jahre besaitet gewesen, mal mit 11er mal mit 12er mal mit Thomasik Plectrum, 1 Jahr davon hart beansprucht las Gitarre für Straßenmusik, ohne Verstärker. Danach an einen Studiomusiker verkauft welcher vom Klang sehr angetan war, ihm waren die Spielspuren egal.
Decke hat sich hinterm Steg hoch und vor dem Steg nach unten bewegt, na klar, was auch sonst. Saitenlage immer noch pefekt, Intonation einstellbar (wegen dem Kippmoment am Steg wander eine feste Stegeinlage ja nach vorne, deshalb bewegliche Stegeinlage verwendet). Desweiteren habe ich bei Somogyi und anderen Leuten in CA recht viele alte Martins, Gibsons, Larsons vermessen, teilweise erschreckend dünn. ............................................................
Zu deinem Freund seiner Gitarre, vielleicht war die Decke von sich aus schon total weich weil sie z.b total aus dem Spalt raus ist?

Hi Alex,
mit deinem Erfahrungsbericht bestärkst du mich in meinen Bedenken, bzw. zeigst klar auf mit welchen mittelfristigen Folgen man sich hauchdünne Decken erkauft. Henderson hat sinngemäß gesagt, dass eine gute Gitarre eine Gratwanderung zwischen Wohlklang und statischem Kollaps ist.
Mich persönlich würde eine am Schallloch eingesunkene Decke total nerven, und eine auf 6mm heruntergearbeitete Brücke, wie bei vielen alten Gitarren (Martin, Gibson.....) ebenfalls.
Gut, dass muss am Ende jeder selber entscheiden, ich bin eher auf der Linie 2,8-3mm. (Vor dem Endschliff)
Aber du hast etwas angesprochen, was für weniger erfahrene Akustikbauer eine kaum lösbare Aufgabe darstellt, weil es viel Erfahrung braucht. Es geht zwar hier um Leistenholz aber dennoch hier gefragt
WIE ERKENNT MAN OB EINE DECKE WENIG ODER VIEL RUNOUT HAT.
Bei einer gespaltenen Decke, die dann im Spiegel aufgesägt wurde und nicht geschliffen oder gehobelt ist, kann man ja ganz gut am Bart (schön lange Fasern auf der Oberfläche) erkennen, dass die Fasern gut liegen. Aber wie geht das bei den meist angebotenen Decken, die schon eine bearbeitete Oberfläche haben.
Vielleicht bringst du Licht ins Dunkel. So ganz weiss ich es auch nicht, ich verlasse mich auf meine Holzquellen und auf mein Gefühl.
Munterbleiben
Christian

[taxman]

Das finde ich sehr interessant, wie man eine Decke bei der Auswahl schon auf Stabilität prüfen kann war mir immer etwas schleierhaft. Die langen, gleichmäßigen Fasern finde ich schonmal sehr hilfreich.

Zu den Leisten nochmal, könnte man die Stabilität noch erhöhen, wenn man laminierte Leisten benutzt? Ich meine kein Baumarktsperrholz, sondern zwei Fichtenleisten mit stehenden Ringen verleimen?
Sicherlich sehr aufwendig, aber evtl. ein Stabilitätsgewinn.

[Herr Dalbergia]

bsonders den sachverhlt mit den unterschiedlichen farebn sehr sehr beachten! ist auch interessant wenn man mal in ein großes musikhaus geht und sich in der akustik abteilung umschaut.

http://www.lutherie.net/frankford.runout.html

Grüße Alex