Zargen ohne Hitze biegen?

[Vater Jaguar]

Hallo,

Ich sitze gerade an einer Tenor-Ukulele und möchte zum ersten mal Zargen in "klassischer Form" (Sanduhr) biegen. Dazu habe ich schonmal eine Außenform gebaut, um in dieser dann später den Korpus zusammenzubasteln, wie man es halt so kennt. Bei Experimenten habe ich gemerkt, dass man Holz in Zargenstärke in nassem Zustand auch wunderbar OHNE Hitze in Form bringen kann. Jedenfalls bei Kirschholz, welches ich auch verwenden will. Daher frage ich mich, ob ich die Zargen nicht einfach nass biegen kann? Ich habe mal aufgeschnappt, dass ohne Hitzezufuhr nass gebogenes Holz bei erneutem Nasswerden wieder zurück in den Urzustand will, wobei das hingegen bei mit Hitze gebogenem Holz nicht passiert. Aber stellt das bei einem fertig gebauten Instrument überhaupt ein Problem dar?

Vielen Dank schonmal!

[Ketarrenmacher]

Durch die Hitze wird das im Holz enthaltene Lignin weich und verfestigt sich in der dann veränderten Form beim Abkühlen wieder.
So hat man das Holz thermoplastisch umgeformt. Wenn man ohne Hitze biegt, besteht m.M.n. die Gefahr, dass mit der Zeit und bei
Luftfeuchteunterschieden die Zargen nach außen ziehen und sich entweder die Konstruktion verformt und aufgeht oder aller Zug
auf Decke/Boden lastet.
Wie dick sind denn deine Zargen und was für Material nutzt du? Starkfurnier (also nicht Sägefurnier) wird ja teils
durch langes Kochen/Dämpfen des Stamms vor dem Furnierschneiden weich gemacht. Vllt ist dann die Zellstruktur so zerstückelt,
dass es sich zwar ohne Hitze biegen lässt aber dann eben nicht mehr wirklich stabil ist?

[Herr Dalbergia]

Dem oben geschriebenen ist dann nichts mehr dazu zu fügen….

[jhg]

Bei gesägten Zargen behaupte ich, bei den meisten Holzarten passiert bei 2mm Stärke auch nach wochenlangem Wässern überhaupt gar nichts. Vor allem die engen Radien an Oberbug und Taille geht ohne Hitze gar nix.

[Vater Jaguar]

Hi,
Kirsche könntest Du dämpfen, wenn Du das Biegeeisen scheust.
Einfach ne Kiste bauen, einen Dampferzeuger vom großen Fluss und dann in deine Form zwingen.

Edith: Siehe hier:

[Vater Jaguar]

hab grad auch was zu biegen, ein 8mm top, über die gesamte korpuslänge von 55cm. das ganze auch noch quer zur faserrichtung
da geht mit biegeeisen nichts mehr, deshalb war ich auf der suche nach anderen möglichkeiten

erster versuch war im backofen, mit zwischendurch wässern. hat zwar funktioniert, aber ist dann beim biegen doch gerissen.

2. versuch war mit ammoniak, soll angeblich das lignin weichmachen und so das holz biegsam. hab ich aber wegen dem gestank abgebrochen

der 3. versuch war recht vielversprechend, ich hab das top mehrmals beidseitig mit kochendem wasser übergossen, und zwischenzeitlich mit dem bügeleisen zusätzlich erhitzt.
das top wurde dadurch sehr biegsam, und trocknet jetzt in form gezwängt vor sich hin, ich lass es aber lieber noch ein paar tage trocknen bevor ich das endgültige ergebnis begutachte.

[Vater Jaguar]

Durch die Hitze wird das im Holz enthaltene Lignin weich und verfestigt sich in der dann veränderten Form beim Abkühlen wieder.
So hat man das Holz thermoplastisch umgeformt. Wenn man ohne Hitze biegt, besteht m.M.n. die Gefahr, dass mit der Zeit und bei
Luftfeuchteunterschieden die Zargen nach außen ziehen und sich entweder die Konstruktion verformt und aufgeht oder aller Zug
auf Decke/Boden lastet.
Wie dick sind denn deine Zargen und was für Material nutzt du? Starkfurnier (also nicht Sägefurnier) wird ja teils
durch langes Kochen/Dämpfen des Stamms vor dem Furnierschneiden weich gemacht. Vllt ist dann die Zellstruktur so zerstückelt,
dass es sich zwar ohne Hitze biegen lässt aber dann eben nicht mehr wirklich stabil ist?

Ich nutze 2mm Kirsche. Die Gefahr, dass die Zargen bei Luftfeuchte-Schwankungen (die es ja immer gibt) so viel Spannung aufbauen, dass sich der Korpus verformt und z.B. den Halswinkel verändert (auweiha), ist für mich schon Grund genug, Hitze ins Spiel zu bringen... Aber ich frage mich auch, ob der Leim nicht auch einfach stark genug ist und sowas in der Praxis nicht passiert?

Bei gesägten Zargen behaupte ich, bei den meisten Holzarten passiert bei 2mm Stärke auch nach wochenlangem Wässern überhaupt gar nichts. Vor allem die engen Radien an Oberbug und Taille geht ohne Hitze gar nix.

Hier habe ich bei Kirsche die Erfahrung gemacht, dass ich sie bei 30 Sekunden wässern super in Form bringen kann! Auch bei Fichte ging es mir so. Spannend, dass du das ganze anders erlebt hast. Vielleicht liegt es an der Holzart? Ich kann mir gut vorstellen, dass meine Biegereien z.B. mit Ahorn überhaupt nicht geklappt hätten.

[Vater Jaguar]

Hi,
Kirsche könntest Du dämpfen, wenn Du das Biegeeisen scheust.
Einfach ne Kiste bauen, einen Dampferzeuger vom großen Fluss und dann in deine Form zwingen.

Die Methode kenne ich, finde ich sehr interessant! Tatsächlich wäre ein Biegeeisen dann aber doch mein Favorit, wenn ich mir schon weiteres Werkzeug zulegen muss.

der 3. versuch war recht vielversprechend, ich hab das top mehrmals beidseitig mit kochendem wasser übergossen, und zwischenzeitlich mit dem bügeleisen zusätzlich erhitzt.
das top wurde dadurch sehr biegsam, und trocknet jetzt in form gezwängt vor sich hin, ich lass es aber lieber noch ein paar tage trocknen bevor ich das endgültige ergebnis begutachte.

Spannender Erfahrungsbericht! Hört sich abenteuerlich an und klasse, dass es zu klappen scheint. Auf die Idee mit dem kochenden Wasser übergießen bin ich noch nicht gekommen.

[Vater Jaguar]

Und hier nochmal ein Nachtrag:
Ich habe mich dann doch dafür entschieden, mir ein Biegeeisen mit einem Heißluftfön zu basteln. (Dabei hat mir eine Auspuffblende als Rohr zum Biegen gedient. Dazu hier ein Link, falls es jemanden interessiert: https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic ... 92#p196392) Die Zargen sind gebogen!
Jetzt habe ich aber selber gemerkt, was für starke Spannungen selbst in 2mm Obstbaum sind! Da bin ich doch sehr froh, dass ich auf das "kalte Biegen", also mit kaltem Wasser, verzichtet habe. Die Vorstellung, dass die Zargen bei dem fertigen Instrument bei erhöhter Luftfeuchte zurück in die Ursprungsform wollen, finde ich da sehr furchterregend

[jhg]

Ich denke, da teilst du die gewachsene Erfahrung von einigern Jahrhunderten Geigen- und Gitarrenbau

[Jujiaaaa]

Nass gebogenes Holz kann etwas zurückfedern, wenn es erneut feucht wird, aber das lässt sich wahrscheinlich durch Trocknen und Versiegeln minimieren.