E-Fach abschirmen

[capricky]

Die Kapazität der vollflächigen Abschirmung dürften im schlechtesten Fall mit etwa 5 - 10pF zu Buche schlagen. Wer daß hört oder wen es stört kann das kompensieren, indem er das Gitarrenkabel um 5 - 10cm kürzt. Ob diese Werte nun den Ton schlechter oder besser machen ist eine rein philosophische oder subjektive Betrachtung, denn was ist die Referenz?

Metallische Kappen um Pickups bewirken materialabhängig Wirbelstromverluste, das beeinflusst die Ausprägung (Höhe) der Resonanz. Dies ist aber ein induktiver Effekt und kein kapazitiver, der die Resonanzfrequenz verschieben würde. In der Praxis ist das durch die geringe Kapazität in dem Frequenzbereich völlig irrelevant

capricky

[Beef Bonanza]

Selbst wenn eine Abschirmung die Höhen dämpfen sollte, ist das mMn immer noch besser als ein übermäßiges Brummen.

Ich hatte die SG gestern wieder zur Porbe mit und im Vergleich zum letzen Mal im unabgeschirmten Zustand finde ich es nun brummtechnisch angenehmer.

[capricky]

Selbst wenn eine Abschirmung die Höhen dämpfen sollte, ist das mMn immer noch besser als ein übermäßiges Brummen.

Genauso ist es, man geht ja nicht mal einen "entweder oder" Kompromis ein. Wenn überhaupt, dann ist der "Höhenverlust" durch Abschirmung eher im esotherischen Bereich angesiedelt. Je "highgainicker" man spielt, desto mehr kämpft man ja gegen Störeinstrahlung und Rauschen eventueller Aktivschaltungen(EMG), Bodertreter usw (oder lässt das noisegate "kämpfen"). Umso verwunderlicher ist in dem Zusammenhang, daß die Jungs der Metallfraktion es eher metallkappenfrei und neuerdings auch aktiv mögen, obwohl die sich um das letzte dB Resonanzüberhöhung des Pickup am wenigsten Gedanken machen müssten.

capricky

[Beef Bonanza]

Es verwendet ja auch niemand ein 15 cm langes Kabel weil das weniger dämpft als das 10m Bügeleisenkabel.

Das Stichwort lautet bei der ganzen Sache für mich "praktikabilität" schönes Wort

[Rumborak]

Hallo, hab von Elektronik nicht all zu viel Ahnung. Bin grad dabei mir eine Tele Thinline zu bauen und gerade an dem Schritt, die Decke aufzuleimen. Vorher möchte ich allerdings noch klären, ob ich das komplette Fach abschirmen sollte.

Was mein ihr?

Grüße Thomas

[capricky]

Hallo, hab von Elektronik nicht all zu viel Ahnung. Bin grad dabei mir eine Tele Thinline zu bauen und gerade an dem Schritt, die Decke aufzuleimen. Vorher möchte ich allerdings noch klären, ob ich das komplette Fach abschirmen sollte.

Was mein ihr?

Grüße Thomas

Ich halte eine Abschirmung nicht wirklich für zwingend notwendig, aber sie schadet auch nicht und steigert eventuell den "Wohlfühlfaktor" mit dem Instrument, es wäre eine "vertrauenbildende Maßnahme"!
Ansonsten werden Einstreuungen durch elektrische Felder vom eigentlichen Spiel überdeckt, in Spielpausen sollte sowieso der Volumeregler zugedreht und/oder allgemein ein Noisegate benutzt werden. Der Abschirmlack in vielen Gitarren hat auch nur eine Alibi- oder Trostfunktion, besonders wirksam ist der nicht.

capricky

[Rumborak]

Bin jetzt etwas verwirrt, da es scheinbar schon viele gibt, die auch bei ner Thinline die Elektrik abschirmen.

Das Problem bei ner Thinline ist halt, dass man es abschirmen muss, bevor die Decke draufgeleimt wird. Und wenn man erst danach feststellt, dass alles brummt und zischt, hm...

[12stringbassman]

Ich bin der Meinung, dass hochwertige (!) abgeschirmte Leitungen und ein sauberes Massekonzept bei der Innenverdrahtung eines Intrumentes ausreichend ist.
Wenn schon abgeschirmtes E-Fach, dann nicht mit diesem oft schlecht leitenden "Leit-Lack", sondern mit Metall, also Folie oder dünnes Blech, am besten aus Kupfer. Nicht nur weil Kupfer gut leitet, sondern auch gut lötbar ist.

Grüße

Matthias

[potomac]

Bin jetzt etwas verwirrt, da es scheinbar schon viele gibt, die auch bei ner Thinline die Elektrik abschirmen.

Das Problem bei ner Thinline ist halt, dass man es abschirmen muss, bevor die Decke draufgeleimt wird. Und wenn man erst danach feststellt, dass alles brummt und zischt, hm...

Ich stehe vor dem gleichen Problem, da ich gerade eine Tele Thinline vor der Vollendung habe. Das mit der Abschirmung geisterte auch durch meinen Schädel, habe es aber bis jetzt erfolgreich verdrängt. Am Hals wird ein Minihumbucker seinen Dienst tun, der hoffentlich, wie der Name sagt, brummfrei ist. Um den Bridge PU könnte ich aber auch noch abschirmen. Da wird mir schon noch was einfallen, was ich auch nachträglich machen kann. Erstmal probiere ich es ohne aufwendige Abschirmung. Schau'n mer mal...

Frage an die Fachleute: "Warum muss ich die Abschirmungsmaterialien verlöten? Reicht nicht überlappen und verkleben? Die Strahlung geht doch normalerweise nicht um die Ecken."

[12stringbassman]

Servus!

Man muss unterscheiden zwischen magnetischen Einstreuungen und elektrischen. Erstere werden hauptsächlich von Netztrafos und ähnlichen auf dem induktiven Funktionsprinzip basierenden Bauteilen verursacht. Sie lassen sich, vor allem wenn sie tieffrequent sind (z.B. 50Hz Netzfrequenz) nur sehr schlecht abschirmen. Mit dünnem Kupferblech oder Folie genau gar nicht. Dickes geglühtes Weicheisen oder Mu-Metall hilft bei hochfrequentem Müll.

Das einzige, was gegen tieffrequente magnetische Einstreuungen hilft, ist der Humbucker bzw. eine Kompensationsspule. Oder einfach genügend großer Abstand zur Quelle, denn die Feldstärke verringert sich mit dem Quadrat der Entfernung.

Elektrische Einstreuungen hingegen lassen sich mit den üblichen Abschirmmaßnahmen (Folie, Blech, PU-Kappen, geschirmte Kabel etc.) ganz gut verringern, wenn die Abschirmung geschlossen ist und niederohmig (!) auf Masse liegt. Daher die Empfehlung, die einzelnen Teile der Abschirmung miteinander zu verlöten.

Grundsätzlich kann man auch sagen, dass je niederohmiger die Quelle, desto unempfindlicher ist sie gegen Einstreuungen. Gitarristen, die niederohmige und aktive Pickups für Teufelswerk halten, müssen also (trotz Saitenerdung und den damit einhergehenden Nachteilen) ganz einfach mit einem höheren Störgeräuschpegel leben.

Grüße

Matthias

[capricky]

Nun ist so eine großflächige Abschirmung in einem Elektrikfach wirklich keine zeit-, material- und kostenintensive handwerkliche Herausforderung. Ob man es macht ist eher eine Charakter- oder Mentalitätsfrage, die Verwendung abgeschirmten Kabels ist oder wäre mehr als ausreichend. Es bedarf auch keiner ausgeklügelten Masseführung, es ist ja kein Verstärker mit hohen Ausgleichströmen. Wo kein abgeschirmtes Kabel verwendet werden kann oder soll (Strat- oder Telecaster Pickups) sollte man die Anschlußkabel verdrillen, das kompensiert deutlich induktive Einstreuungen.

Dickes geglühtes Weicheisen oder Mu-Metall hilft bei hochfrequentem Müll.

Ja klar, funktioniert weil es ein Metall ist, verwendet wird es aber ursprünglich zur Schirmung gegen direkte magnetische Streufelder (Tonfrequenzübertrager, Oszilloskopröhren usw). Natürlich kann man es auch zur Schirmung von Pickups einsetzen, dann ist wirklich "Ruhe".

Gitarristen, die niederohmige und aktive Pickups für Teufelswerk halten, müssen also (trotz Saitenerdung und den damit einhergehenden Nachteilen) ganz einfach mit einem höheren Störgeräuschpegel leben.

Niederohmige Pickups mögen in Gitarren bei low gain Anwendungen mehr Möglichkeiten der Klangbeeinflussung bieten als konventionelle Pickups, das ist neben der einfachen Herstellung der einzige Vorteil. Bei high gain wird das Eigenrauschen der notwendigen "Aktivschaltung" wieder zum Problem, das man dann wie bei hochohmigen Pickups (auch Humbuckern) löst - der schnelle Griff in Spielpausen zum Volumeregler, Killswitch und/oder die Verwendung eines Noisegates (in Multiffektgeräten Standard)

capricky

[potomac]

Wegen der nachträglichen Abschirmung einer Tele Thinline könnte man sich auch folgendes einfallen lassen: Ich habe mal in Minutenschnelle ein Stück Hartschaumstoff aus einer Computerverpackung zurecht geschnitten und als Manschette in das PU-Loch gestopft. Nun könnte man das festkleben und dann mit Kupferfolie auskleiden. Die Folie schön bis oben hin, direkt unter den Aschenbecher klemmen. Verlöten sollte man aber vorher, sonst stinkts . Kabel kann man bequem durch den Schaumstoff führen. Wenn der Kragen etwas zu hoch ist, dann klemmt der schon ohne Leim gut fest. Ob das allerdings dem Sound der Thinline schadet? Die Antwort überlasse ich den Voodoo Priestern. Ich denke, dass der verstärkte Sound unbeeinflusst bleibt, allenfalls der ohnehin schwache unverstärkte Klang könnte gedämpft werden, da gilt es abzuwägen.

[Solsagan]

Zum Thema Abschirmung scheinen die Meinungen im Netz ja sehr geteilt zu sein . Da sich die Arbeiten an meinem Gitarrenbausatz allmählich dem Ende zuneigen mache ich mir natürlich auch so meine Gedanken zum Thema Abschirmen.
Nun hab ich mal neugierdehalber diverse fertig gekaufte Gitarren aufgeschraubt und reingeschaut wie die das so handhaben. Im Regelfall wurde da nur mit Abschirmlack gepinselt und die Abdeckung wurde mit Folie beklebt.

So werde ich das wohl auch handhaben. Dachte mir, ich bestelle bei Rockinger diesen Abschirmlack und für die Abdeckungen eine selbstklebende Folie. Jetzt ist das Aluminiumfolie und hier wurde ja immer von Kupferfolie geredet.
Aluminium scheint ja schlechter zu leiten (sorry, war schon immer ein Physik-/Chemiedepp), aber für lediglich die Abdeckung sollte das doch ausreichend sein, oder? Das E-Fach selber würde mit Abschirmlack ausgepinselt.

Und ähhhh...........gibts hier irgendwo nen Fred nach dem Motto "Gitarrenelektronik für technische Volldeppen"?

[12stringbassman]

Die Unterschiede in der Leitfähigkeit von Kupfer und Aluminium sind für diesen Anwendungsfall eher zu vernachlässigen. Alu lässt halt nicht löten.

Diese sogenannten Abschirmlacke sind manchmal von höchst zweifelhafter Qualität. Entscheidend ist die Leitfähigkeit. Es sollte zwischen den zwei am weitesten auseinanderliegenden Stellen des E-Faches nur wenige Ohm zu messen sein. Frag doch mal bei Rockinger an, ob die ein Datenblatt zu der "beste(n) Abschirmfarbe, die es gibt" rausrücken

Grüße
Matthias

PS.: Zum Thema Gitarrenelektrik kannst Du Dich an Onkel Ulf http://www.guitar-letter.de/Knowledge/K ... tabase.htm
wenden oder an Helmuth Lemme http://www.gitarrenelektronik.de

[Solsagan]

Ja ja, die beste Abschirmfarbe, die es gibt . Da hab ich auch schon schmunzeln müssen, das las ich nämlich auch schon bei anderen Produkten . Ich versuch mal mein Glück bei Onkel Rockinger......
Die Folie wäre wirklich nur fürs Bekleben der Abdeckungen. Sollte der Abschirmlack doch Mist sein müsste ich wohl eher auf Kupferfolie ausweichen. Ist halt wieder entschieden mehr Gefummel.

Danke für die Links bzgl. Elektronik! Da kann ich mich mal noch weiter schlau machen, für mich ist das leider völliges Neuland und in punkto Elektronik/Strom etc. hab ich dann doch ein bisschen Respekt und will da nicht aufs Gradewohl einfach mal drauflos löten, frei nach dem Motto: wird schon schiefgehen.

[12stringbassman]

... aufs Gradewohl einfach mal drauflos löten, frei nach dem Motto: wird schon schiefgehen.

... was gerade in der Elektrotechnik höchst ermüdend und demotivierend sein kann

Grüße

Matthias

[capricky]

PS.: Zum Thema Gitarrenelektrik kannst Du Dich an Onkel Ulf http://www.guitar-letter.de/Knowledge/K ... tabase.htm
wenden oder an Helmuth Lemme http://www.gitarrenelektronik.de

Die beiden sind nicht wirklich "anfängerkompatibel"!
Elektrotechnische Basisaufklärung um die es wohl primär geht, leisten die nicht. Deshalb kann man sie aber trotzdem lesen.

Um Gitarren zu verschalten, sind die Pläne von Seymour Duncan für Hilfesuchende immer noch unübertroffen, das ist wie malen nach Zahlen, in Farbe und Breibandvision. http://www.seymourduncan.com/support/wiring-diagrams/

capricky

[12stringbassman]

Du hast ja recht. So richtig leichte Kost sind Lemme und Onkel nicht, aber ich meine, dass

.. malen nach Zahlen...

... nicht dazu führt, das gemalte auch zu verstehen, geschweige denn irgendwann einmal selbstständig und ohne Vorlage einen eigenen Entwurf zu Papier zu bringen.

Bei den SD-Bildchen stört mich halt, dass die Bauteile zwar schön bunt und lebensecht dargestellt sind, deren Funktion aber nicht näher beschrieben ist.

Das führt dann immer wieder zu Fragen wie "Hilfe, ich habe den grünen und den violetten Draht von XY-Bucker an des linke Pin vom YZ-Poti gelötet und nun klingt's so komisch, wenn ich den braun gestreiften Draht mit dem blanken an das mittlere und das untere Bein des Miniswitches mache und den Schalter nach oben schalte, wer kann mir helfen?"

Grüße

Matthias

[Solsagan]

Ne ne, die Links waren schon hilfreich, auch wenns alles andere als anfängerkompatibel ist. Die SD-Diagramme hatte ich schon vor mir, ist ne tolle Anleitung, aber wieso weshalb warum wird mir da leider auch nicht erklärt und letzten Endes löte ich dann zwar Drähte an, das läuft aber wohl dann eher nach dem Schema: denn sie wissen nicht was sie tun .
Von daher bin ich für jede Erklärung dankbar, auch wenn ich wahrscheinlich nicht alles auf Anhieb verstehe und trotzdem wahrscheinlich nochmal nachfragen muß *seufz* (sorry schonmal für nervige Rückfragen)

[capricky]

Tja aber wo fängt man an, was ist ein Stromkreis, was ist Wechselspannung oder Gleichspannung? Was macht ein Kondensator, ein Widerstand, ein Potentiometer)? Was ist Induktivität, ein Schwingkreis usw usf...Das ist eine Menge Stoff...
Ich denke das einfachste ist "learning by doing". Gut wäre es, wenn es zu den Verdrahtungsplänen (wiring diagrams) von SD noch die dazu passenden Schaltpläne (schematics) geben würde, man hätte den Vergleich zwischen dem Abstrakten, theoretischen und dem Praktischen. Auftretende Fragen können ja heutzutage dank google oder Foren leicht beantwortet werden (bedürfen aber meist einer Verifikation).

capricky

[Solsagan]

... was gerade in der Elektrotechnik höchst ermüdend und demotivierend sein kann

Uiui, das klingt nach leidvoller Erfahrung .

Ok, also die Abschirmfarbe von Rockinger soll laut Firma gut geeignet sein und auch sehr niedrige Ohmdingens haben. Sagen die jedenfalls. Werde das denke ich einfach mal probieren. Notfalls kann man immer noch mit Kupferfolie nacharbeiten.
Ähhh, jetzt mal noch ne doofe Frage zur E-Fach Erdung. Ich lese überall, man sollte auch diese Folie bzw. den Abschirmlack mit erden. Also Schraube rein, Kabel ranlöten, erden......
Wenn ich jetzt aber so in diverse gekaufte Girarren reingucken sind die zwar schön mit Abschirmlack ausgepinselt, aber ne Erdung desselbigen hab ich bisher noch nirgends entdeckt. Macht das dann überhaupt Sinn, seh nur ich nix oder wie oder was?

[capricky]

... Ich lese überall, man sollte auch diese Folie bzw. den Abschirmlack mit erden. Also Schraube rein, Kabel ranlöten, erden......
Wenn ich jetzt aber so in diverse gekaufte Girarren reingucken sind die zwar schön mit Abschirmlack ausgepinselt, aber ne Erdung desselbigen hab ich bisher noch nirgends entdeckt. Macht das dann überhaupt Sinn, seh nur ich nix oder wie oder was?

Der Abschirmlack ist dann "automatisch" über die metallenen Gehäuse der Potis mit Masse verbunden, sofern die natürlich ebenfalls mit Masse verbunden sind, was aber wohl in 99,9% der Fall ist. Auch eine Standardklinkenbuchse hat "außen" Masse, spätestens hier erfolgt dann eine Verbindung mit der dann vorhandenen Schirmung.

capricky

[12stringbassman]

Nur wenn die zur Abschirmung vorgesehene Abschirmfläche auch "geerdet" ist, also über den Schirm des Gitarrenkabels niederohmig mit der Schaltungsmasse des Ämps verbunden ist, schirmt sie auch. Also Schraube mit Lötfahne rein und mit dem Masseanschluss der Klinkenbuchse verbinden. Wenn die Gehäuse der Potis mit Masse verlötet sind, könnte damit bereits eine ausreichende Kontaktierung mit der ASbschirmfläche gegeben sein.

Die auf den Deckel geklebte Folie muss natürlich auch mit Masse verbunden sein, entweder über einen Kontakt im Bereich der Befestigungsschrauben oder ebenfalls mit einem Kabel.

Die Auspinselung des E-Faches diverser kommerziell hergestellter Gitarren mit einer dunklen, graphit-farbenen Farbe kann auch rein kosmetischer Natur sein und durch den routinemäßigen Blick der "Tester" diverser "Fachzeitschriften" ins Innere der "getesteten" Instrumente motiviert sein. Elektrische Gitarren müssen heutzutage mit einem nach Abschirmung aussehenden Zeugs ausgepinselt sein, sonst sind sie beim "Test"-Bericht durchgefallen. Dabei ist es völlig egal, ob die Nebengeräusche durch diese "Abschirmung" oder durch andere geeignete Maßnahmen minimiert wurden.

Grüße

Matthias

Edith meint, dass der Zylindermann schneller war....

[Solsagan]

Ahhhh ok, wieder was gelernt. Dankeschön!