Koa und Cherry

[frizzle]

Hallo,

... endlich habe ich wen gefunden, der sich mir als Kunde hergibt. Ich soll ihm eine Gitarre (OM-Form) im wesentlichen mit folgenden Spezifikationen bauen:

Body aus Cherry mit einem Streifen/Dreieck aus Palisander im Boden
Decke aus Koa
Neck aus Spanish Cedar mit slotted peghead

Was halten die Experten davon? Ich finde, das es mindestens eine ungewöhnliche Kombination ist.
Welchen Sound kann man da erwarten?

Besten Dank
Fritz

[jhg]

Darauf kann es leider keine Antwort geben. Denn das hängt zutiefst von dem ab, wie die Gitarre in ihren Details gebaut wurde. Ich habe bisher noch nicht gewagt irgendwelche Aussagen über den Klang meiner Gitarren vorher abzugeben. Das kann in etwa eine Richtung sein - aber wie die wirklich klingen hörst du ganz am Schluss. Es sei denn, du hast schon deutlich über 25 Gitarren gebaut. Ich schätze mal, dass ich so nach der 50. in etwa weiß, was am Ende herauskommt.
Von der Zusammenstellung der Hölzer wäre sie mir eindeutig zu "bunt" - ich mag es bei meinen Instrumenten eher klar. Boden & Zargen gleich - Decke aus Fichte. Koadecke hab ich noch nicht gemacht - wenn Koa, dann würde ich zumindest den ganzen Korpus draus machen. Aber das ist ja bekanntlich alles Geschmackssache - wenns der Kunde so wünscht ....

[aljosha]

hy,

klingt stark nach wahllos zusammengewuerfelt, eifach Hoelzer die Ihm optisch gefallen...

ich wuerd sowas nicht mal in Betracht ziehen

wieso ceder? macht imho nur Sinn wenn man einen moeglichst leichten Hals will aber das brauchts normalerweise nur bei klassischer Spielposition oder Harpguitars

was erwartet er sich klanglich?
was und wie spielt er?
und wie viele acoustics hast du schon gebaut? und die theorie sitzt auch?

koa u.ae. als Decken klingen vom Grundton her "waermer"
wenn er sowas will, entweder voll Koa oder vllt. voll Kirsch
einfach der Optik wegen

best
josh

[Herr Dalbergia]

...reusper...

Spanish Cedar ist nix anderes als gutes altes Cedro (http://de.wikipedia.org/wiki/Westindische_Zedrele), und bei Nylons das am meisten benutzte Holz für Hälse. Für Steelstrings wirds auch genutz.

Cheers, Alex

[taxman]

Ja, ähnliches wollte ich auch schon schreiben. Cedro ist von der Standfestigkeit besser als so mancher Mahagonieersatz. Ist nur leider etwas schwieriger zu bearbeiten. Dafür riecht es super, ich nehm das gern für Hals und Endblöcke, da hat man dann lange Zeit einen schönen Geruch im Instrument
Ich weiß jetzt aber auch nicht, was gegen den dreiteiligen Boden aus Kirsch und Palisander sprechen sollte, evtl. gibts Probleme wegen unterschiedlichem Arbeiten, aber ich denke das sollte trotzdem gehen. Gibt schließlich auch Gitarren mit Sperrholzböden, die trotzdem sehr gut klingen.

[jhg]

Gehen tut alles Er fragte nur nach dem Ergebnis. Aber bei so einer wilden Zusammenstellung kann man m.E. gar nichts vorhersagen. Zudem muss einem so eine "bunte" Gitarre auch gefallen. Aber es gibt ja Leute, die auf Patchwork stehen - meins wäre es nicht. Und "dreiteilig" bedeutet ja nicht gesperrt sondern aus drei massiven Hölzern = breiter Mittelstreifen aus Palisander und Seiten dann in Kirsche.

[Isegrim]

Habe hier auch noch zwei Sätze Palisander aus einer Bohle rumliegen. Der eine soll eine Fichtedecke und der andere eine Koadecke bekommen. Wenn du noch so fünf bis sechs Jahre warten kannst, habe ich das vielleicht mal fertig und ich kann dir zumindest berichten, was die Decke für einen Klangunterschied macht.

Ich bin bei Holzkombinationen grundsätzlich ziemlich schmerzfrei. Warum sollte man soetwas nicht mal ausprobieren? Vieles macht sowieso die Konstruktion.

[frizzle]

Besten Dank soweit erst mal.

Baubar scheint ein solches Instrument zu sein: man kann es zumindest im Martin Custom Shop so bestellen . Sie sieht auch m.E. attraktiv aus. Und Beispiele für ungewöhnliche Gitarren und Holzkombinationen gibt es ja durchaus hier im Forum. So unterschiedlich wie die Menschen sind halt auch deren Gitarren.

Natürlich bin ich weit davon entfernt, einen bestimmten Ton in eine Gitarre rein zu bauen. Dazu sind zu viele Klang beeinflussende Elemente in so einer akustischen Gitarre und ich habe tatsächlich zu wenig (nur fünfeinhalb ) gebaut, um das auch nur annähernd vorhersagen zu können. Und die Theorie sitzt in etwa so wie die bei der Führerscheinprüfung .

Wenn Koa als Decke wärmer klingt als Fichte, ist das ja schon mal ein wertvoller Hinweis. Wie verhält es sich mit Kirsche im Vergleich zu Palisander, Mahagony oder Ahorn?

[taxman]

Gehen tut alles Er fragte nur nach dem Ergebnis. Aber bei so einer wilden Zusammenstellung kann man m.E. gar nichts vorhersagen. Zudem muss einem so eine "bunte" Gitarre auch gefallen. Aber es gibt ja Leute, die auf Patchwork stehen - meins wäre es nicht. Und "dreiteilig" bedeutet ja nicht gesperrt sondern aus drei massiven Hölzern = breiter Mittelstreifen aus Palisander und Seiten dann in Kirsche.

Das es sich hier nicht um ein Laminat oder eine Sperrung, sondern um einen dreiteiligen Massivboden handelt, habe ich schon verstanden
Der Vergleich mit dem Sperrholz sollte nur deutlich machen, daß so eine Kombination auf jeden Fall gut klingen kann. Mehr nicht. Wie sowas klingt weiß ich auch nicht, das könnte ich aber auch bei einem mir bekannten Holz nicht genau voraussagen.
Im übrigen hat die Decke mit ihrer Leistenkonstruktion wohl den größten Klangeinfluss. Da kann ich jetzt auch das edelste Riopalisander als Boden verbauen, wenn die Decke schlecht konstruiert wird (z.B. fette Balken) klingt das Endergebnis sicher nicht besser als die nächstbeste Chinagitarre.

Das über mir gezeigte Bild mit dem dreiteiligen Boden sieht doch optisch schon mal sehr ansprechend aus. Ich würds einfach mal angehen. Wie man denn nun bei einer Koadecke am sichersten vorgeht, kann bestimmt ein erfahrener Gitarrenbauer erklären. Grundsätzlich wird da erstmal kein Unterschied zu einer Fichtendecke sein (Konstruktion).
Ich habe mit Koa keine Erfahrung, schon gar nicht als Deckenholz. Man sagt Koa aber immer eine klangliche Nähe zu Mahagony nach, was, wie hier schon erwähnt, etwas warmes, mittiges hat.

[frizzle]

Ich würds einfach mal angehen. Wie man denn nun bei einer Koadecke am sichersten vorgeht, kann bestimmt ein erfahrener Gitarrenbauer erklären. Grundsätzlich wird da erstmal kein Unterschied zu einer Fichtendecke sein (Konstruktion).

... je mehr wir hier drüber diskutieren, desto neugieriger werde ich

Würde der Gitarre die ganz normale Standard gescallopte Beleistung geben. Aber dennoch wäre ich für weitere Hinweise bezüglich Klang und bautechnischer Besonderheiten bei Koa / Cherry dankbar.

Fritz

[taxman]

Wie gesagt, ich bin kein Profi. Mit Koa hab ich keine Erfahrung.
Ich persönlich würde aber von einem typischen Scalloped Bracing abraten, generell. Das sehen sicher Viele anders, aber meiner Erfahrung nach bringt das Stabilitätsprobleme. Leichte Balkenkonstruktionen sind anders machbar.

Die Beleistung ist auch von der Form und Größe der Korpusform (Umriss) abhängig, dann kommen noch die gewünschten Klangvorstellungen dazu.
Wieviele Akustikgitarren hast Du denn schon gebaut? Das ist ein langsam wachsender Lernprozess und das auch nur, wenn man sich wirklich damit auseinandersetzt.

[aljosha]

hy,

erstmal, ja, meine Ausfuehrung zum Cedro war etwas knapp
ich bin mir bewusst dass Cedro auf auf Steelstrings verbaut wurde/wird
und Mahagonie hat Cedro wohl nur ersetzt weil es einfacher und billiger zu beschaffen war...und trotzdem ziemlich gleich ausschaut

mMn macht es halt einfach keinen Sinn ein Holz das leichter ist und andere Steifigkeit hat in ner Steelstring umzusetzen
wieso?
ne klassik hat leichte Mechaniken und IDR keinen Trussrod, der Hals bleibt leicht, steif genug und das daraus resultierende Schwingverhalten ist Optimal (fuer den Klang den wir erwarten)
ne Steelstring bekommt nen schweren Trussrod der die Steifigkeit uebernimmt, teils sogar noch CFK dazu
und dann kommen meist schwere "moderne" Mechaniken drauf was das Schwingverhalten enorm beeinflusst (bei normalen Halsdimensionen)
die Vorteile vom Cedro sind also eh hinueber
bei Harpguitars hat man "mehr Kopf", die verwendung von leichten Mechaniken und leichtem Holz macht mehr Sinn...


anyways,
ich find die Kombi Optisch immer noch gruselig...
machbar definitiv,
klanglich je nach dem wie du baust, aber eher warm vom Grundton, man koennt auch sagen etwas dumpfer, man muss es hoeren...

wie wirkt sich der Boden aus?
kommt drauf an ob er Schwingen kann, oder nicht
d.h. ob er a beim Spielen voll bedaempft wird oder frei ist
und b wie du ihn Beleistest, die Standart Martin Beleistung erlaubt ihm eher wenig bis keine Schwingung
zusaetzlich haengts noch ab wie dick und Steif das Holz vorm Beleisten schon war...

wenn er frei schwingen kann klingt er anders, ich vermag aber nicht abzuschaetzen wie, habe keine erfahrung mit Kirsch...
haengt aber auch wieder stark vom bracing ab...

da du sagst dass du eher wenig erfahrung hast, und dir die Theorie auch noch ziemlich fehlt wuerde ich nochmal mit ihm reden
die Holzwahl richtet sich im Optimalfall nach der Klanglichen Vorstellung
und gerade am ANfang wirkt sich die Holzwahl (der Decke) mMn sehr stark aus...

best
josh

[frizzle]

Danke Josh,

also ich traue mir das alles zu, auch wenn ich noch nicht ganz so viele Gitarren gebaut habe. Bisher haben alle - trotz lückenhafter theoretischer Kenntnisse - gut bis sehr gut geklungen. Sonst hätte ich es mt dem bauen bestimmt dran gegeben

Hast Du vielleicht einen Tip, wo ich die theoretischen Kenntnisse über Beleistung und Klangverhalten aufbessern kann?

VG
Fritz

[aljosha]

hy,
sorry, ich hab grad meinen letzten Satz gelesen und muss sagen dass ich wieder mal etwas undeutlich war...
was ich meinte war dass du ihn vllt. in Richtung eines Deckenholzes mit dem du schon ausreichend Erfahrung gemacht hast ueberreden solltest

ich weiss nicht was fuer Koa du im Endefekt haettest, ich hab mit Koa ausser als Binding auch noch keinerlei Erfahrung,
allerdings habe ich eine Voll Muninga single0 gebaut, das duerfte wohl etwas aehnlich sein,
aber frag mich ncht was ich da damals genau gemacht hab...

zur Theorie empfehle ich Somogyi's Buecher, und wenn du das Klangabstimmen lieber per Mikro und Software machst, also eher Wissenschaftlich drangehst, dann Gore/Gilet

und nur dass es gesagt ist, ich will dir hier nix ausreden oder schlechtmachen
ich weiss aber was es heisst ein Instrument nach vorgegebenen Spezifikationen fuer jemand anderen zu bauen, mit Matereialien oder Bauarten die man noch nie so angewandt hat
und dann klingts am ende nicht wirklich so wies vom Kunden gewuenscht wird...
ist fuer beide Seiten nicht angenehm...

best
josh

[taxman]

zur Theorie empfehle ich Somogyi's Buecher, und wenn du das Klangabstimmen lieber per Mikro und Software machst, also eher Wissenschaftlich drangehst, dann Gore/Gilet

Jup, würde ich so unterschreiben. Die Bücher gehen sehr verschiedene Richtungen. Wer generell eher "nach Gefühl" lernt, arbeitet (also sinnlich), sollten Somogyis Bücher eher liegen.
Wer streng nach Plan arbeitet, Daten mag und technisch (rational ? ) veranlagt ist, kommt evtl. mit den Gore/Gilet Büchern besser zurecht. Mir liegt Somogyi deutlich mehr

alioshas Tip mit dem Ausreden der Koadecke finde ich gut, das würde evtl. etwas mehr planbarkeit und Sicherheit geben.

[frizzle]

... man ... der Preis der Bücher ist ja echt 'n Wort zum Sonntag ... aber wahrscheinlich das Geld wert, vermute ich.

Also: Cherry Body und Fichtendecke mit Mahagony- bzw. auch Cedro-Hals findet allgemeine Akzeptanz. Wenn Koa wärmer klingt, sollte doch eigentlich nichts schief gehen können (ausser, dass die Verarbeitung der Kos-Decke stark von der einer Fichtendecke abweicht).

Übrigens hatte ich mal einen Thread zum Thema Reparatur Del Arte Gypsy Gitarre aufgemacht. Der Kollege, der (ggfls) die Gitarre haben möchte, ist der Besitzer der Del Arte. Die klingt ja doch eher mittig und härter. Also werde ich ihn mal ansprechen, ob er nicht doch lieber auf der sicheren Seite sein möchte und Fichte nimmt (habe ich wenigstens was von da).

... aber spannend wäre es doch

Noch mal danke an alle!

[jhg]

Das ist sicherlich schön, wenn man die Bücher kauft und dann mit viel Aufwand die Decken abklopft und nachmisst. Ich denke, dass die Autoren aufgrund ihrer Erfahrungen dann auch die richtigen Schlüsse ziehen können, was man ändern muss um einen bestimmten Klang zu erzeugen.
Ob du nach Lektüre des Buches, einem Haufen Aufwand an Messtechnik und Klopferei auch zu den Ergebnissen kommst, wie diese Leute - ich wäre mir da nicht so sicher. Für mich hat der Bau von Akustikgitarren immer auch was von "Alchemie" - man kippt viele Zutaten zusammen und freut sich an dem was rauskommt. Ja, bei meinen Gitarren kommt mittlerweile richtig was Gutes bei heraus. Aber wie das am Ende wirklich klingt ist jedesmal eine Überraschung Ich bin davon überzeugt, dass es am Ende die Erfahrung macht wenn jemand aus gegeben Zutaten ein vorhersehbares Ergebnis erzielen kann.
Wenn man das richtig machen will, muss man wahrscheinlich einen ähnlichen Weg wählen wie Martin Schleske das bei seinen Geigen macht. http://www.schleske.de/forschung/handbuch.html
Ist mir persönlich aber ein bisschen Aufwändig
Will sagen: Wenn dein Kunde eine solche Gitarre wünscht mit den genannten Hölzern, dann kannst du sie ihm bauen. Ich würde sie ein wenig mehr auf Sicherheit bauen bei einem mir unbekannten Deckenholz. Was dann als Ergebnis rauskommt wird sicherlich interessant - ob es dann den Geschmack trifft, wirst du am Ende erfahren.
Baust du die Gitarren mit herkömmlichen Zutaten, kannst du wenigstens auf die Erfahrungen der bisher gebauten zurückgreifen.
Experiment sind immer spannend und erweitern den Horizont. Aber derjenige, der das Instrument kauft, sollte das auch wissen

[Gerhard]

Man kann auch Gitarren ohne diese teuren Bücher bauen. Macht was Einfaches, nach einem vorgegebenen Plan und alles wird gut. Danach kann man experimentieren und seine eigenen Erfahrungen machen.
Edit.. Jörg war vor mir

[aljosha]

hallo Joerg,

es geht auch ohne, aber wenn man nicht weiss wie die einzelnen Bauteile sich auf den Klang auswirken und alles selbst herausfindet wie von dir beschrieben brauchts halt im Vergleich mit jemandem der die Theorie hat wohl min. 50 Gitarren statt 10-15 bis man Decken abstimmen kann und weiss wie man den Klang eines Instruments so Beeinflusst das am Ende das herauskommt was man will...
und von da weg muss man sich dann natuerlich noch spezialisieren um den Klang noch weiter zu optimieren


wenn man den Weg mit Mikro und Software zur Abstimmung geht und die Gore/Gilet Buercher halbwegs verstanden hat kann man vermutlich schon frueher diese Ergebnisse erzielen, zumindest aber reproduzierbares

ansonsten hat man einen Plan einer Martin und baut genau soeine nach
dann ist man ziemlich genau da wo Martin auch ist
die Gitarre klingt grundsaetzlich tot, auch wenn das die meisten nicht einsehen...
alle Instrumente sind sehr exact reproduziert, also von den Maszen her
die Klangkaracteristik und Qualitaet ist letztendlich recht stark vom Material und Verarbeitungstoleranzen her abhaengig

ich will nicht sagen dass das etwas schlechtes ist, denn fast alle Gitarristen sind genau das von der Stangenware gewohnt...
egal ob 400E Chinaboeller oder 2000E Martin, Taylor oder Gibson
und selbst viele (kleine) Custombauer bauen repros der alten Martins, nach Plan und nicht nach optimalem klang...
desshalb gelten solche Instrumente auch als gut wenn sie etwas besser klingen

mein lieblingsbeispiel ist die Martin goldenera 00014 meines Daddys
das ist ne ca 4000E Martin, und laut so ziemlich allen die sie bisher gespielt haben eine der besten Gitarren die sie je gespielt haben
im Vergleich mit einer von mir gebauten stank sie total ab...v.a. fingergepickt wofuer sie ja eigentlich bekannt ist
und mit der meinen war ich nicht ganz zufrieden was das Klangpotenzial angeht...

wie gesagt, man kann auch nach Plan bauen und es kommt definitiv ne gute Gitarre raus, im Verglich mit dem was man kaufen kann
definitiv sogar
nur das Potential ist absolut nicht ausgeschoepft und um dahinzukommen brauchts die Theorie
ob man sie sich selbst beibringt oder anliest ist jedem selbst ueberlassen
aber Sinn machts mMn spaetestens wenn man mehr als 2 Gitarren bauen will oder ne gute Fingerstyleklampfe will
die 150E entsprechen im Vergleich etwa den billigst moeglichen Materialkosten fuer eine (1) acoustic...

und nur so, meine ersten 2 hab ich (parallel) nach Plan und mit dem Kochbuch gebaut
geht auch, gewusst was ich mache hab ich nicht ansatzweise und das Kochbuch hab ich danach auch weggeschmissen
da ist jeder einzelne Baufred hier besser...traurig aber wahr...
dann Somogyi gelesen und ne neue gebaut
klanglich besser und von da weg gings nur noch (stark) Bergauf

anyway, nochmal
klanglich kommt wohl jede Gitarre hier min. an ne 800E Klampe ran, eher ne 1200E
und die gelten als sehr gut, wem das genuegt, soll so sein
die Verarbeitungsqualitaet ist da eher ein Problem... und das kommt nur mit der Erfahrung

best
josh

[Herr Dalbergia]

Optich finde ich die Kombination aus Koa Decke und Kirsche für Boden und Zargen eher fragwürdig. Kann das denn hier keiner mal eben 3d rendern...ich kann sowas nicht, aber wir haben hier doch solche Spezialisten, oder?

Klanglich würde ich diese Kombination nicht wählen. Die Decke währe sehr wahrscheinlich dichter, steifer und härter als der Boden. Das wollte ich nicht.

Cheers, Alex

[Alex]

ich kann zwar 3D aber leider ned rendern, da das Modul extra kostet....

[frizzle]

Die Decke währe sehr wahrscheinlich dichter, steifer und härter als der Boden.

	Koa	Cherry	Europ. Spruce	Ind. Rosewood
Dichte	0,53-0,61	0,48-0,62	0,32-0,41	0,70-0,83
Härte	5,18 N	5,12 N	1,68 N	10,87 N
Elastizitätsmodul	10,37 GPa	10,55 GPa	9,78 GPa	11,50 GPa

aus http://www.wood-database.com

Auch wenn das bei weitem nichts über den Klang aussagt, zeigt es m.E. doch, das Koa und Cherry bzgl. der physikalischen Werte sehr dicht beieinander liegen. Meine Schlußfolgerung wäre, dass eine Koa/Cherry-Gitarre ähnlich klingt wie eine Koa/Koa-Gitarre - vorausgesetzt alle sonstigen klangbestimmende Parameter sind identisch.

Aber ja: Cherry Body mit Fichtendecke ist die sicherere Alternative.

[gitarrenmacher]

Danke Josh,

.........................................

Hast Du vielleicht einen Tip, wo ich die theoretischen Kenntnisse über Beleistung und Klangverhalten aufbessern kann?

VG
Fritz

Das würde mich auch mal interessieren.
Von den hoch dekorierten bekam ich meistens etwa so eine Antwort.
"Entweder man hört´s oder nicht"

[jhg]

Ein Instrument nach Plan zu bauen ist auf jeden Fall nur der Einstieg. Denn das ist natürlich das, was die großen Hersteller machen. Martin & Co. haben ein großes Geschick darin industriell gefertigte Instrumente zu Manufakturpreisen zu verkaufen. Ich denke, dass jeder, der ein paar Gitarren baut und ein bisschen experimentiert mindestens zu den gleichen Ergebnissen kommt - eher besser als der Standard.
Was ich aber immer noch bezweifle ist, ob man durch eine meßtechnische Bestimmung der Decke voraussagen kann, wie das Instrument klingt. Denn das geht eigentlich nur mit dem Gesamtsystem von Gitarre. So macht das - wenn ich es richtig verstanden habe - auch Martin Schleske. Der nimmt das weiße Instrument und vermißt es und ändert es dann entsprechend, um ein vorhersagbares Endergebnis zu bekommen. Das geht mit Gitarren aber nicht - weil die Beleistung im nachhinein schlecht zu verändert ist.
Um noch mal auf die Eingangsfrage zurück zu kommen: Frizzle fragte, wie ein Gitarre mit Koadecke und einem wilden Mix an Hölzern wohl klingt. Ich denke, das ist nicht wirklich vorhersagbar. Wenn er Erfahrungen mit anderen Gitarren hat, dann kann er sagen: meine Gitarren klingen - so wie ich sie baue - gut. Wie genau? Schaun wir mal
Ich habe jetzt meine Nr. 17 fertig und bin gespannt was rauskommt - ich weiß es aber nicht. Dass die besser sind als die meisten Industriegitarren ist mittlerweile einigen schon aufgefallen ... Nur leider kann ich dafür keine 4000€ aufrufen

[frizzle]

... also das Thema Koa-Decke ist tot. Der Boden bekommt jetzt einen "Zierstreifen" aus Palisander. Ansonsten bleibt es beim Cherry-Body und bei der OM-Form.
Die Decke wurde jetzt in Zeder gewünscht. Was haltet ihr davon?