bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarre

[nana]

Hallo!

Ich habe mich hier angemeldet und hoffe, dass mir jemand helfen kann.

Es geht hier nicht um den Bau einer Gitarre, sondern um eine Gitarre (von Stoll), die ich heute erst gekauft habe.

Es ist eine klassische Gitarre mit einer Fichtendecke. Diese Decke weist aber einige Flecken, Verfärbungen auf.
Der Verkäufer meinte ich bräuchte mir keine Sorgen zu machen. Das sei ein Pilz, der jedoch zur Verbesserung der Klangeigenschaften beitragen würde.
Dies könnte man auch im Internet nachlesen.
Natürlich habe ich jetzt danach gegoogelt und konnte aber nicht wirklich etwas darüber finden.
In diesem Forum begegnete mir aber der Begriff "Bläue", der bei Fichte vorkommen kann. Das las sich aber nicht so, als ob so etwas ein besonderes Qualitätsmerkmal wäre....
Andererseits, es handelt sich um eine Gitarre von Stoll, einem Gitarrenbauer, der einen sehr guten Ruf hat.

Vielleicht mag sich jemand das Foto ansehen und mir sagen, ob ich mir wirklich keine Sorgen zu machen brauche.

[clonewood]

Ja ein Bläuepilz......wenn man es nicht mag, ist es ein optischer Makel....als besonderes Qualitätsmerkmal ist mir das neu.....Sorgen brauchst du dir nicht zu maschen...

[dreizehnbass]

Normalerweise werden solche Bäuestellen gebleicht oder man verwendet solches Holz erst gar nicht.
Technisch ist es egal nur ist es nicht besonders schön.

lg
D

[clonewood]

Normalerweise werden solche Bäuestellen gebleicht oder man verwendet solches Holz erst gar nicht.

Eine weitere Verwendungsmöglichkeit stellen deckende Lackierungen bzw. dunkle Beizungen dar....

[nana]

Erst einmal Danke für Eure Antworten!

Inzwischen habe ich den Gitarrenbauer Stoll angeschrieben und er hat mir auch sehr schnell geantwortet.

Es gibt offenbar tatsächlich Pilze, die den Klang verbessern sollen:

"Das Forschungsgebiet des Schweizer Forstpathologen Francis Schwarze von der Eidgenössischen Materialprüfungs- und Forschungsanstalt (EMPA) in St. Gallen sind Pilze und deren Auswirkungen auf lebende Bäume und bereits geschlagenes Holz.

Er stellte fest, dass bestimmte Pilze Holz in einer Weise verändern, dass die Struktur nach der Behandlung der von Hölzern ähnelt, die in großer Höhe und niedrigen Temperaturen gewachsen sind. Damit erfüllen sie Anforderungen, die auch an gutes Tonholz gestellt werden, nämlich hohe Schallgeschwindigkeit bei niedriger Dichte.

In Zusammenarbeit mit dem Schweizer Geigenbauer Michael Rhonheimer entstanden in der Folge vier baugleiche Geigen. Die Hölzer für diese Instrumente stammten aus denselben Stämmen, für zwei Instrumente wurden sie nach Schwarzes Verfahren mit Pilzen behandelt.

Im Jahr 2009 wurden die Geigen einem größeren Publikum präsentiert. Im Blindtest, also einem Vorspiel, bei dem die Zuhörer nicht sehen, welches Instrument gerade gespielt wird, wurden diese vier Geigen zusammen mit einer echten Stradivari sowohl dem Laienpublikum als auch einer kleinen Fachjury vorgeführt und das beste Instrument wurde ermittelt. Zum großen Erstaunen aller Beteiligten wurde nicht etwa die Stradivari, sondern eine der pilzbehandelten Geigen zum Sieger gekürt." (Akustik Gitarre Heft 4/12)

Zudem ist es wohl so, dass bei dem Modell "Primera" gelegentlich Decken verwendet werden, die von der Qualität her für deutlich teurere Gitarren gedacht sind, aber aufgrund des "Farbfehlers" runtergestuft werden.

[capricky]

Ganz klar, ich hätte das Teil nicht gekauft! Ich finde es eine ziemliche Unverschämtheit, Instrumente die aus optisch minderwertigen Hölzern gebaut wurden über so eine Klangpilzlegende zu verkaufen. Klanglich wird es aber keine Nachteile geben. Du wirst aber ewig Leuten, die Deine Gitarre sehen, diese seltsame Geschichte erzählen müssen, die wird dadurch aber nicht besser. Übrigens - ein "Geheimnis" des Klanges der Stradivaris sollen Holzpilze sein, die sich das Rohholz auf dem Lagerplatz eingefangen haben soll. Die Stradivari aus dem Vergleichstest muss dann wohl aus Hölzern bestehen, die vorab mit Fungiziden behandelt wurden, sonst hätte sie klar "gewonnen"!

capricky

[nana]

Naja, von der Qualität her, soll die Decke in eine höhere Preisklasse (doppelt so teuer) gehören.
Sie soll ja nur aufgrund des farblichen Fehlers aussortiert worden sein.
Allerdings kann ich, als Laie, den Wahrheitsgehalt dieser Aussage schlecht prüfen.
Dass die Pilze obendrein den Klang verbessern sollen, ist quasi noch ein zusätzlicher Aspekt.

[Arsen]

Das mit den Pilzen kenne ich....die haben da an einem Unilabor oder ähnlichem jahrelang nach DEM Pilz gesucht, der eben die Zellwände nicht angreift und somit das Holz zwar leichter aber nicht weniger steif macht.
Ganz ehrlich, ich schließe mich da capricky an, es ist eine Frechheit eine Gitarre mit "ordinärem" Stockpilz auf der Decke so zu verkaufen, wie dir geschrieben wurde.
Wenn schon, dann muss so ein Unfug auch irgendwie zertifiziert werden.

[clonewood]

Es ist eine klassische Gitarre mit einer Fichtendecke. Diese Decke weist aber einige Flecken, Verfärbungen auf.
Der Verkäufer meinte ich bräuchte mir keine Sorgen zu machen. Das sei ein Pilz, der jedoch zur Verbesserung der Klangeigenschaften beitragen würde.

ja...sogesehen hat der Verkäufer die Gitarre falsch angepriesen....aber es war ja nicht Stoll selbst, wenn ich es richtig verstehe...

[capricky]

Die Blaufäule (Blauschimmel) wird zwar nicht die Holzstruktur schädigen, soll aber den Lack zerstören, wie eine Quelle beschreibt. Allerdings wird da nicht beschrieben welche Lacke betroffen sind.
Wie auch immer, solcher Art befallenes Holz deutet bereits auf Fehler bei seiner Trocknung und Lagerung hin, insgesamt finde ich das nicht gerade förderlich für das Rennomee eines Instrumentenbauers, auch nicht unter dem Aspekt knapper werdender Ressourcen.

capricky

PS: demnächst werden sicher Neuwagen "aufpreisfrei" mit Lackschäden angeboten, der Händler wird vesichern, daß dadurch die Aerodynamik verbessert wird, wie bei Testfahrten auf einem Salzsee in Utah nachgewiesen wurde...

[nana]

Es ist eine klassische Gitarre mit einer Fichtendecke. Diese Decke weist aber einige Flecken, Verfärbungen auf.
Der Verkäufer meinte ich bräuchte mir keine Sorgen zu machen. Das sei ein Pilz, der jedoch zur Verbesserung der Klangeigenschaften beitragen würde.

ja...sogesehen hat der Verkäufer die Gitarre falsch angepriesen....aber es war ja nicht Stoll selbst, wenn ich es richtig verstehe...

Herr Stoll hat diese Aussage aber bestätigt.
Er hatte geschrieben, dass bei meiner Gitarre eine Decke zu Einsatz gekommen ist, die qualitativ gesehen, für eine doppelt so teure Gitarre vorgesehen gewesen wäre. Durch den Farbfehler sei sie dann herabgestuft worden.
Er hat mir auch geschrieben, dass die Bläue den Klang verbessern würde und dass das wissenschaftlich bewiesen sei.

Nun, es scheint tatsächlich Pilze zu geben, die die Struktur des Holzes so verändern, dass sich die Klangeigenschaften verbessern.
Ich weiß jedoch immer noch nicht, ob der Bläuepilz auch dazu gehört.

Deshalb habe ich nun den Forscher, der sich damit beschäftigt hat, angeschrieben.
Ich bin mal gespannt, ob ich von ihm eine Antwort erhalte.

[capricky]

Deshalb habe ich nun den Forscher, der sich damit beschäftigt hat, angeschrieben.
Ich bin mal gespannt, ob ich von ihm eine Antwort erhalte.

Na ich denke schon, daß er Dir antworten wird, denn etwa ab Deinem zweiten post keimt in mir der Verdacht, daß es sich hier um ein nicht besonders gelungenes subversives , social media, buzz, virales oder wie auch immer Marketing handelt!

capricky

[DoubleC]

Er hat mir auch geschrieben, dass die Bläue den Klang verbessern würde und dass das wissenschaftlich bewiesen sei.

Nun, es scheint tatsächlich Pilze zu geben, die die Struktur des Holzes so verändern, dass sich die Klangeigenschaften verbessern.
Ich weiß jedoch immer noch nicht, ob der Bläuepilz auch dazu gehört.

Deshalb habe ich nun den Forscher, der sich damit beschäftigt hat, angeschrieben.
Ich bin mal gespannt, ob ich von ihm eine Antwort erhalte.

Da bin ich aber mal gespannt..........

Wie heisst denn der Forscher? Wer hat das wie wissenschaftlich bewiesen?

Gerade mit der Floskel "Wissenschaftlich bewiesen" werden Laien die erstaunlichsten Dinge erklärt. Bestes Beispiel: "Wegen der globalen Erwärmung wird es immer kälter........"
Ich kann als gelernter & promovierter Wissenschaftler nur ganz nüchtern sagen, dass "wissenschaftlich bewiesen" ein Euphemismus für "glatt gelogen" über "einfach erfunden" bis "heftig gemogelt" ist.

Wenn ich den Forschernamen habe, kann ich auch noch ein wenig Literaturrecherche betreiben und die Ergebnisse dann hier posten. Blauschimmel vs. Stradivari..........


Double"Doc"C

P.S: WER hat eigentlich "wissenschaftlich bewiesen", dass NUR Les Pauls aus Holz, das in den30igern/40igern/50igern geschlagen wurde, DEN amtlichen Sound (wofür eigentlich???) haben???

EDITH sagt: Klingt denn die Guitare? Macht es Spass 'drauf zu spielen? Hält der Lack noch? Ist die von hier?

[Butch]

Im Jahr 2009 wurden die Geigen einem größeren Publikum präsentiert. Im Blindtest, also einem Vorspiel, bei dem die Zuhörer nicht sehen, welches Instrument gerade gespielt wird, wurden diese vier Geigen zusammen mit einer echten Stradivari sowohl dem Laienpublikum als auch einer kleinen Fachjury vorgeführt und das beste Instrument wurde ermittelt. Zum großen Erstaunen aller Beteiligten wurde nicht etwa die Stradivari, sondern eine der pilzbehandelten Geigen zum Sieger gekürt." (Akustik Gitarre Heft 4/12)


Wenn ich mich recht erinnere bezog sich der Artikel aber sinnhaft auf Korpusholz. Ob die Geigen Pilzbefallenes (behandeltes) Ahorn verbaut hatten oder wirklich Fichtendecken (und mit welchem Pilz) wurde nicht erwähnt. An verbauten Fichtendecken würde ich erwarten, dass die Gitarre dann für einen `deutlich` günstigeren Kurs über den Tresen geht- dann haben alle etwas davon. Auch wenn klanglich keine Verschlechterung zu erwarten ist- optisch ist es ein Mängel.

[jhg]

Im Jahr 2009 wurden die Geigen einem größeren Publikum präsentiert. Im Blindtest, also einem Vorspiel, bei dem die Zuhörer nicht sehen, welches Instrument gerade gespielt wird, wurden diese vier Geigen zusammen mit einer echten Stradivari sowohl dem Laienpublikum als auch einer kleinen Fachjury vorgeführt und das beste Instrument wurde ermittelt. Zum großen Erstaunen aller Beteiligten wurde nicht etwa die Stradivari, sondern eine der pilzbehandelten Geigen zum Sieger gekürt." (Akustik Gitarre Heft 4/12)


Wenn ich mich recht erinnere bezog sich der Artikel aber sinnhaft auf Korpusholz. Ob die Geigen Pilzbefallenes (behandeltes) Ahorn verbaut hatten oder wirklich Fichtendecken (und mit welchem Pilz) wurde nicht erwähnt. An verbauten Fichtendecken würde ich erwarten, dass die Gitarre dann für einen `deutlich` günstigeren Kurs über den Tresen geht- dann haben alle etwas davon. Auch wenn klanglich keine Verschlechterung zu erwarten ist- optisch ist es ein Mängel.

Nun ja, aber ein solches Verfahren als "wissenschaftlichen" Beweis für den Vorteil von verpilzten Decken zu verkaufen ist doch Käse. Wenn überhaupt müsste man zwei Geigen aus dem Gleichen Stamm bauen - einmal mit und einmal ohne Pilz. Ob und was dann wirklich zu hören ist, sei dahingestellt. In ähnlichen Tests schnitten Carbongeigen auch besser ab als die Stradivaris.

Zurück zum eigentlichen Thema. Die Decke war Ausschuss und ist zu einer günstigen Gitarre verbaut worden. Das wäre ein ehrliche Antwort gewesen. So was als klanglich besonders gut zu verkaufen ist unseriös.

[nana]

Also, der Forscher, der sich mit diesem Thema beschäftigt hat, heißt Prof. Dr. Francis Schwarze.
Er hat mit dem Geigenbauer Michael Rhonheimer zusammengearbeitet und bei diesem Projekt ist auch die mit Pilzen behandelte Geige entstanden, die die Stradivari "geschlagen" hat.

Herrn Prof. Dr. Schwarze hatte ich angeschrieben und er hat mir auch prompt geantwortet.

Ich fasse mal zusammen:
Seines Wissens nach, gibt es keine Studien, die belegen, dass Bläuepilze den Klang positiv beinflussen.
Eine wichtige Voraussetzung sei nämlich, dass der Pilz eine gewisse Menge des Holzes abbaut und damit die Rohdichte reduziert.
Bläuepilze könnten das Holz verfärben, aber nicht abbauen!

Somit dürfte wohl nun klar sein, dass der Bläuepilz nicht zu einer Klangverbesserung führt.

Ich denke, ich werde Herrn Stoll noch mal anschreiben.

[12stringbassman]

Jetzt muss ich auch nochmal nachfragen wie der Stoffel:

Klingt die Klampfe nun oder nicht?

Wenn sie ganz normal klingt, wie eine Gitarre in dieser Preisklasse eben klingt, dann würde ich sie dem unverschämten Verkäufer um die Ohren hauen und das Geld zurückfordern. Im Mittelalter wurden solchen Händlern die Ohrläppchen aufgeschlitzt, damit jeder sofort sehen konnte "das ist ein Schlitzohr!"

[nana]

Also, der Klang...

Ich bin kein Experte, sondern Anfängerin im Gitarre spielen.
Auch der Geschmack, bzw. das eigene Empfinden spielen ja eine Rolle.
Klar, die Gitarre hört sich wesentlich besser, als eine 100 Euro- Gitarre an und das sollte man von einem Instrument, das 700 Euro gekostet hat, auch erwarten können.

Im letzten Jahr hatte ich schon einmal ein Stoll Primera in der Kombination Fichte / Walnuss in der Hand und konnte sie z.B. mit Gitarren von Hanika vergleichen, die teilweise noch mal ein ganzes Stück teurer waren.
Die Stoll- Gitarre gefiel mir besser und wir hätten sie auch gekauft.
Sie sollte noch eingestellt werden und deshalb sollten wir sie ein paar Tage später abholen.
Leider hatte sie zwischenzeitlich eine dicke Macke bekommen, die uns dann vom Kauf abhielt.

Naja, jetzt fanden wir eine Gitarre, in der gleichen Kombination, in einem anderen Laden.
Keine Macke, dafür mit Verfärbung und einer tollen Geschichte dazu...

Ein direkter Vergleich zwischen beiden Gitarren wäre natürlich interessant.
Die Qualität der Decke soll ja trotz der Verfärbung, oder gerade deswegen, höherwertig sein, als es für eine Primera üblich ist.
Beurteilen kann ich das nicht.

Im Moment ärgere ich mich vor allem, dass diese Pilzgeschichte als verkaufsförderndes Argument benutzt wird und ich feststellen muss, dass die Aussage, dass Bläue den Klang verbessert, einfach falsch ist.
Es ist mir auch unverständlich, wie man Ergebnisse aus Untersuchungen, die mit ganz anderen Pilzen durchgeführt wurden, einfach verallgemeinert und überträgt.

Tja, vielleicht sehe ich das alles auch zu eng...

Ich habe noch ein paar Bilder gemacht.

[Gerhard]

Ich frage mich, wie die bei Stoll den Ast in der Zarge gebogen haben...

[capricky]

Ich frage mich, wie die bei Stoll den Ast in der Zarge gebogen haben...

Bei Sperrholz ist das schon möglich. Das wird ja immer besser...., ist das so eine
ÖKomüslirettetdieweltunddieregenwäldergitarrenlinie mit CO² Zertifikat?

capricky

[nana]

Sperrholz?! Die Gitarre hat immerhin fast 700 Euro gekostet!

Bitte drückt Euch so aus, dass ich es verstehen kann.

[Gerhard]

Ganz einfach: http://de.wikipedia.org/wiki/Sperrholz
Der Ast in der Zarge deiner Gitarre könnte darauf hinweisen, dass die Zargen bzw. auch der Boden nicht aus Massivholz sind. Das heißt jetzt nicht dass das schlecht ist, mich wunderte es nur wie man eine Zarge mit Ast biegt.

[nana]

Ganz einfach: http://de.wikipedia.org/wiki/Sperrholz
Der Ast in der Zarge deiner Gitarre könnte darauf hinweisen, dass die Zargen bzw. auch der Boden nicht aus Massivholz sind. Das heißt jetzt nicht dass das schlecht ist, mich wunderte es nur wie man eine Zarge mit Ast biegt.

Die Gitarre soll vollmassiv sein! Das steht auch auf dem beiliegenden Etikett.

[capricky]

Ganz einfach: http://de.wikipedia.org/wiki/Sperrholz
Der Ast in der Zarge deiner Gitarre könnte darauf hinweisen, dass die Zargen bzw. auch der Boden nicht aus Massivholz sind. Das heißt jetzt nicht dass das schlecht ist, mich wunderte es nur wie man eine Zarge mit Ast biegt.

Die Gitarre soll vollmassiv sein! Das steht auch auf dem beiliegenden Etikett.

Wie heißt denn nun eigentlich das Gitarrenmodell? Wir könnten dann vielleicht selbst etwas mehr in Erfahrung bringen...

capricky

...es verdichten sich die Hinweise, daß der neue Papst eventuell nicht evangelisch ist...

[nana]

Das Modell heißt "Primera".

Es ist das Einstiegs-Modell, bei dem aber auch massive Hölzer verwendet werden.

Decke: Fichte
Zarge/Boden: Walnuss
Hals: Mahagoni
Griffbrett und Streg: Palisander