bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarre

Diskussionen über Hölzer für den Bau von Instrumenten
Herkunft, Trocknung, Lagerung und Eigenschaften

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aljosha
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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#26

Beitrag von aljosha » 30.04.2013, 19:48

hy,

am Ende des Tages zaehlt nur ob du zufriden bist mit dem Teil
und das musst du fuer dich entscheiden

von Stoll kenne ich nur eine Gitarre, und da war ich mit irgendwas nicht zufrieden
kann aber so ziemlich alles gewesen sein, sie hat mich klanglich aber nicht umgehaun, (um die1400eur)
der Stoll fretless bass hat mich hingegen sehr beeindruckt, auch wenn er spieltechnisch ne sau ist...


fuer ein 700eur Instrument waere ich mit der Holzoptik alleine schon nicht zufrieden

Oeko und heimischer hersteller in aller Ehre, aber so viele Flecken und Aeste
gut die Fleckige Optik liegt an der Nuss, aber trotzdem...
meine Epiphone Masterbuilt dread hat damals auch um die 700 gekostet (jetzt gibts die glaub um die 300)
top Hoelzer, vollmassiv, keine Makel
die Hoelzer waern halt recht frisch und wohl zu feucht verbaut
nach dem sie sich nach einigen Jahren, Teils ohne Saitenspannung aklimatisiert hat, neckreset und setup, ein Top Instrument

anyways,
wenn sie klanglich wirklich herraussticht behalt sie
wenn nicht gib sie zurueck und hol dir eine die klanglich genausowenig heraussticht, aber optisch ueberzeugt ;)

und ueberleg dir ob du nicht den Haendler wechseln solltest...
so was ginge bei uns als unverkauflich an den Hersteller/Haendler zurueck...

best
aljosha

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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#27

Beitrag von capricky » 01.05.2013, 09:25

Mit astigem, knapp 3mm starken europäischem Walnussholz habe ich nun wirklich keine Erfahrung, es kann also durchaus sein, dass "vollmassiv" zutrifft und die Äste kein Problem darstellen. Mein Vertrauen in die Haltbarkeit tendiert aber gegen Null. :cry:

capricky

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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#28

Beitrag von nana » 01.05.2013, 09:43

capricky hat geschrieben:Mit astigem, knapp 3mm starken europäischem Walnussholz habe ich nun wirklich keine Erfahrung, es kann also durchaus sein, dass "vollmassiv" zutrifft und die Äste kein Problem darstellen. Mein Vertrauen in die Haltbarkeit tendiert aber gegen Null. :cry:

capricky
Hallo!

Könntest Du Deine Annahme etwas weiter ausführen?

Ich verstehe sonst nur Bahnhof... :cry:

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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#29

Beitrag von capricky » 01.05.2013, 10:01

nana hat geschrieben:
capricky hat geschrieben:Mit astigem, knapp 3mm starken europäischem Walnussholz habe ich nun wirklich keine Erfahrung, es kann also durchaus sein, dass "vollmassiv" zutrifft und die Äste kein Problem darstellen. Mein Vertrauen in die Haltbarkeit tendiert aber gegen Null. :cry:

capricky
Hallo!

Könntest Du Deine Annahme etwas weiter ausführen?

Ich verstehe sonst nur Bahnhof... :cry:
Dazu könnten die "Akustiker" unter den Gitarrenbauer hier im Forum eindeutig mehr sagen, die biegen sicher auch Nussbaumholz. Ich zweifle aber, ob die astiges Material einkaufen würden, jedenfalls nicht freiwillig. Hier gibt es auch Schreiner/Tischler und Holzhändler, warten wir einfach mal ab, was sie schreiben.

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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#30

Beitrag von clonewood » 01.05.2013, 10:17

Den Ast an der Zargenkante finde ich auch sehr unlogisch.....eventuell ist es ja eine Konzeptgitarre bei der bewusst Ausschussmaterial verwendet wurde, bzw. bewusst solches Material gesucht wurde.......ein Spassbau aus der ausgefegten Werkstatt.....aber das müsste der Herr Stoll dann ja wissen, denn eine Grossserie in dieser Form existiert wohl nicht....

trotz dieser Mängel heisst das aber nicht, dass das Instrument gar nichts taugt......

oder lässt Stoll nun in China oder Indonesien produzieren???

oder handelt es sich um Etikettenschwindel???

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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#31

Beitrag von DoubleC » 01.05.2013, 10:50

Salut zusammen

Da wird doch bestimmt eine Seriennummer zu finden sein.......und dann mit der Photodokumentation direkt an Herrn Stoll schreiben. Irgendwie drängt sich mir der Eindruck auf, dass der Instrumentenbauer Stoll seinen "künstlerischen Zenith" schon länger überschritten hat. Spät 80iger/früh-90iger waren wohl eher seine Zeit mit dem Monster-Akustikbass (sicher von Ernie Balls Monsterbass inspiriert.....).

Na, mal sehen, wie sich der SToll äussert........


Gruss


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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#32

Beitrag von nana » 01.05.2013, 12:19

Erst einmal Danke für Eure Antworten!

So, wie ich das verstanden habe, ist die Qualität des Walnussholzes, das für Boden und Zargen verwendet wurde, ebenfalls fragwürdig.
Und dass Bläue den Klang verbessert, gehört ja auch ins Reich der Märchen.

Ich werde noch ein paar besser aufgelöste Bilder machen und Herrn Stoll anschreiben.

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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#33

Beitrag von capricky » 01.05.2013, 12:55

Ich bin überzeugt, daß Deine Gitarre wirklich gut klingen wird, ebenso wie ich überzeugt bin, daß man allgemein aus optisch minderwertigen Hölzern hervorragend klingende Instrumente bauen kann, ja selbst mit Sperrholz (für Zargen und Böden). Es sollte hier auch auf keinen Fall die Integrität des Herrn Stoll in Frage stehen.
Das ist für mich ein "subversives, anarchistisches" Instrument, es durchbricht bestehende Ordnungen und Vorstellungen (aber sicher nicht in Klang und Funktion). Nur ist es Dir wohl sehr "kapitalistisch" verkauft worden, mit nicht belastbaren Legenden zu einem hohen Preis. Du bist an einen guten Verkäufer geraten.

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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#34

Beitrag von dreizehnbass » 01.05.2013, 14:04

liz hat geschrieben:Ich frage mich, wie die bei Stoll den Ast in der Zarge gebogen haben...
Das geht schon, man muss aber aufpassen, dass es nicht einreißt. Gut wässern und behutsam biegen.
Vielleicht hat er den Ast auch noch ausgeharzt.

Sowas macht das Instrument etwas individueller. Ich finds cool.

Es gibt auch Stradivari Geigen mit kleinen Ästen sogar in der Klangdecke. Nur Stradiuarius wusste ganz genau wo diese sein dürfen und wo nicht.

Wegen dem Pilz hab ich mich auch mal schlau gemacht. Angeblich soll er das Holz sehr wohl verändern können. Er entfernt und zerstört Stützen und Verbindungen zwischen den Zellwänden. Soll dadurch das Holz in seiner Eigenschaft etwas verändern. Angeblich leichter bei gleicher Steifigkeit und besser Schallleitfähigkeit. Aber ob das wirklich hörbar ist ist natürlich fraglich :roll:
Fürher wurde das Holz auch oftmals geflößt, was diesen Pilz auch begünstigte.
Die Alten Geigenbauer von damals hatten aber auch ein anderes Holz. Es gab nämlich eine kleine Eiszeit über einige Jahre. Die Bäume wuchsen demnach auch anders und gehämmter. Könnte auch ein Mitgrund für Stradivaris Erfolg sein (und seiner Kollegen).

Wie auch immer, wenn die Gitarre gut klingt würde ich sie nicht mehr hergeben.

P.s.: Der Gitarrenbau konkurriert ja mit der industriellen Qualität. Sprich, alles muss perfekt und hochglänzend zein. Da fällt dieses Instrument schon raus. Beim Geigenbau hingegen ist es anders, die Oberfläche ist zwar schön von den Kurven her, aber der Lack ist manchmal schon irgendwie draufgeklatscht. Auch bei neuen Geigen. Da scheints eher egal zu sein.


lg
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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#35

Beitrag von capricky » 01.05.2013, 14:39

dreizehnbass hat geschrieben:
Wegen dem Pilz hab ich mich auch mal schlau gemacht. Angeblich soll er das Holz sehr wohl verändern können. Er entfernt und zerstört Stützen und Verbindungen zwischen den Zellwänden. Soll dadurch das Holz in seiner Eigenschaft etwas verändern. Angeblich leichter bei gleicher Steifigkeit und besser Schallleitfähigkeit. Aber ob das wirklich hörbar ist ist natürlich fraglich :roll:
Fürher wurde das Holz auch oftmals geflößt, was diesen Pilz auch begünstigte.
Die Alten Geigenbauer von damals hatten aber auch ein anderes Holz. Es gab nämlich eine kleine Eiszeit über einige Jahre. Die Bäume wuchsen demnach auch anders und gehämmter. Könnte auch ein Mitgrund für Stradivaris Erfolg sein (und seiner Kollegen).
Das sind alles Legenden und nicht belastbar, Stradivari hat nicht wirklich feinjährige Fichte verwendet, die unbedingt eine "kleine Eiszeit" brauchte, geflösstes Holz soll eher weniger anfällig für Blaufäule sein und die Pilze...naja... :roll:
Es bedarf keines besonders guten Holzes für besondes gute Instrumente, es bedarf besonders guter Instrumentenbauer. Du bist auf dem besten Weg dorthin, wie man unschwer erkennen kann und irgendwann, wenn Du viele Erfahrungen gewonnen hast, wirst Du erkennen welcher Unsinn viele dieser Geschichten sind. Aber diese ganzen Legenden sind dann auch immer noch so wertvoll wie heute, weil sie nach wie vor "preisgestaltend" wirken und Du nicht allein durch Deine Handwerkskunst Kunden überzeugen musst. ;)

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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#36

Beitrag von Stoll Guitars » 02.05.2013, 19:58

So dann wollen wir mal dem ganzen Rätselraten ein Ende setzen:

Zunächst einmal finde ich es interessant, wie hier aufgrund von ein paar Fotos bzw. in den Raum geworfenen Bezeichnungen Beurteilungen abgegeben werden. Wie der ein oder andere vielleicht weiß, baue ich nicht nur Gitarren, sondern repariere sie auch. Häufig treten Menschen per Telefon an mich heran und wollen eine Ferndiagnose. Auf so etwas lasse ich mich nie ein! Für mich ist es unabdingbar, dass ich das Instrument, das ich reparieren oder beurteilen soll, vor mir habe.

Zurück zu der STOLL Primera mit der Seriennummer 1425:

Ja, es handelt sich um eine echte STOLL. Und ja, sie wurde von einem meiner Stützpunkthändler mit dem Hinweis auf die hohe Klangqualität aufgrund des Bläuepilzes angeboten. NICHT jedoch wurde hier ein "verkaufsförderndes Argument" eingesetzt, um minderwertige Ware an den Mann zu bringen. So etwas haben weder ich, noch meine Stützpunkthändler nötig.

Das Konzept der Primera ist es, klanglich einwandfreie Hölzer mit manchmal optischen Eigenheiten zum Nutzen des Kunden zu preisgünstigen vollmassiven Gitarren zu verbauen. Die Klangeigenschaften der Primera findet man nicht noch einmal in dieser Preisklasse, vorausgesetzt man vergleicht nicht Äpfel und Birnen.
Bei der Primera handelt es sich um eine in Deutschland handgebaute vollmassive Gitarre, weshalb ein Vergleich mit einer Fabrikgitarre made in China oder Taiwan oder einem sonstigen Billiglohnland wie z.B. die weiter oben erwähnte hinfällig ist. Zumal der stolze Besitzer die Mängel dieses Instruments ja schon gleich selbst benennt.
Auf meinen Gitarren kann man sofort spielen und muss nicht erst "einige Jahre" warten und einen "neckreset" machen.

Ehrlich gesagt, halte ich es für wenig zielführend, eine klanglich hochwertige Decke mit optischem Makel in eine Gitarre der Oberklasse einzubauen und dann nach der Fertigstellung zu konstatieren, hoppla, die hat ja einen Pilz auf der Decke, na da machen wir die doch ein bisschen billiger.

Es ist ja nicht so, dass wir irgendeinen Mangel an optisch einwandfreien Decken hätten. Die hochwertigen dieser Art verbauen wir auch lieber in hochwertigen Instrumenten, da ich davon ausgehe, dass ein Kunde, der sich für eine höherwertige Gitarre entscheidet, auch eine optisch einwandfreie Gitarre möchte.

Deswegen halte ich es für viel klüger und kundenfreundlicher, eine Decke, die klanglich der Oberklasse entspricht, aber einen optischen Makel aufweist, in eine Gitarre der Einsteigerklasse zu bauen. Der Kunde erhält dadurch klanglich einen Mehrwert, weshalb der reguläre Preis von 690,- € nicht nur angemessen, sondern günstig ist. Wenn der Kunde das nicht zu schätzen weiß oder nicht beurteilen kann, sollte er sich an eine Primera mit einer Decke der Einsteigerklasse ohne optische Mängel halten.
Diese Entscheidung sollte allerdings vor dem Kauf getroffen werden.

Zum Bläuepilz

In diesem Zeitungsartikel (http://www.empa.ch/plugin/template/empa/*/115209 ) über Prof. Dr. Schwarze ist ganz allgemein die Rede von Pilzen, im Wikipedia-Eintrag "Bläue" (http://de.wikipedia.org/wiki/Bl%C3%A4ue ) steht dieselbe Aussage, die auch Prof. Dr. Schwarze bezüglich der von ihm getesteten Pilzarten gemacht hat, nämlich dass Bläuepilze kein Holz abbauen, weil ihnen dazu die Enzyme fehlen. Sie ernähren sich von den Zellinhaltsstoffen und verringern so die Rohdichte, die Stabilität wird dadurch nicht geschädigt. Und genau das ist der springende Punkt. Wenn ich eins und eins zusammenzähle, erkenne ich, dass Prof. Dr. Schwarze an anderen Pilzsorten genau das getestet hat, was auf Wikipedia auch über den Bläuepilz ausgesagt wird und was das Wichtigste ist, dass dies meinen Erfahrungen aus den letzten 35 Jahren und dem Bau von über 1000 Gitarren entspricht.

Sie sollten die Antwort von Herrn Prof. Dr. Schwarze also genau als das nehmen, was sie ist. Ihm sind keine wissenschaftlichen Studien über Bläupilze bekannt. Das bedeutet nicht, dass sie nicht die selben Eigenschaften haben können. Deshalb sollte auch niemand voreilig den Umkehrschluss ziehen, Prof. Dr. Schwarze sind keine Untersuchungen bekannt, also haben Bläuepilze auch keine besonderen Eigenschaften. Dies wäre höchst unwissenschaftlich, würde weiterhin mich und meinen Stützpunkthändler in eine Reihe mit Jahrmarktsgauklern stellen, und ist sicherlich ein Effekt, den hier niemand will. Auch würde ich mir einen bedachteren Umgang wünschen mit Formulierungen wie " Fehler ", "unverschämter Verkäufer", "Frechheit", "ordinärer Stockpilz", "minderwertig", "Klangpilzlegende", "Märchen" sowie vagen Quellenangaben. Ich habe in der Schule gelernt, dass man alle Behauptungen, die man in einem Aufsatz aufstellt, mit ordentlichen Quellenangaben belegen muss, sonst gibt es eine 6.
Demjenigen, der über meinen "künstlerischen Zenith" Mutmaßungen anstellt, sei gesagt: Der legendäre Akustikbass (das ist die korrekte Bezeichnung) ist keineswegs ein ausgestorbener Dinosaurier aus den späten 1980er Jahren, sondern erfreut sich größter Beliebtheit. Er hat gerade ein, wie man so schön sagt, update erhalten und ist jetzt unter dem Namen IQ Bass auch mit einem Multiscale Griffbrett erhältlich. Der Testbericht dazu erscheint in Gitarre & Bass am 15. Mai 2013.

Noch ein Wort zur Wissenschaft: Ich verwende bestimmte Hölzer nicht, weil Professor soundso dies und das gesagt hat, sondern aufgrund meiner Erfahrungen, auf die ich mich 100% verlassen kann.

Dieser Erfahrungsschatz ermöglicht mir, Hölzer sicher aufgrund von Besehen, Biegen und Abklopfen beurteilen zu können. Weiter ermöglicht er mir, auch "schwierige" Hölzer verbauen zu können. Deshalb sind die so genannten "Äste", von denen der Größte wohlgemerkt einen Durchmesser von ca. 6 mm hat, für mich kein Problem beim Biegen. Ich lade alle Threadteilnehmer oder -leser zu Anschauungszwecken in meine Werkstatt ein.


Zum Abschluss möchte ich Mikhail Naimy zitieren: "Denke so, als ob jeder deiner Gedanken in flammenden Buchstaben an den Himmel geschrieben wäre, so dass jedermann es lesen könnte. Sprich so, als ob die ganze Welt nur ein einziges Ohr hätte, das begierig wäre, nur auf dich zu hören. Handle so, als ob die Folgen deiner Taten auf dich zurückfielen. " (Naimy, Mikhail: "Das Buch des Mirdad", Rozekruis Pers 1986)

Er hätte sich wohl nie träumen lassen, dass man dieses Zitat einmal auf ein Internet-Forum anwenden würde.

Christian Stoll

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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#37

Beitrag von Alex » 02.05.2013, 21:08

also ich wuerde gerne mal einen Werkstatbesuch machen, im Ernst!! Wir waren mal beim Herrn Teuffel und haben viel gelernt...steht die Einladung wirklich?
Gruesse
Alex
P.S. Danke fuer die offene Diskussion

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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#38

Beitrag von clonewood » 02.05.2013, 21:48

So dann wollen wir mal dem ganzen Rätselraten ein Ende setzen
sehr gut ...danke für den Beitrag
sie wurde von einem meiner Stützpunkthändler mit dem Hinweis auf die hohe Klangqualität aufgrund des Bläuepilzes angeboten.
Wenn ich eins und eins zusammenzähle, erkenne ich, dass Prof. Dr. Schwarze an anderen Pilzsorten genau das getestet hat, was auf Wikipedia auch über den Bläuepilz ausgesagt wird und was das Wichtigste ist, dass dies meinen Erfahrungen aus den letzten 35 Jahren und dem Bau von über 1000 Gitarren entspricht.
interessant...ich verfüge sicherlich nicht annähernd über einen derartigen Erfahrungenschatz und kann diesen daher nur respektieren, jedoch ist diese Übertragung der Wikipediainfo über die Eigenschaften des Bläuepilzes auf die Prof. Dr. Schwarze - Geschichte für mich nüchtern betrachtet nicht wissenschaftlich....
....ich selbst habe gar kein Problem mit diesem Bläuepilz und habe ihn schon als Balkenholz verbaut....eben weil es für mich qualitativ keinen Nachteil darstellt....optisch natürlich schon eher....
.....ein klanglicher Vorteil war mir bis Dato fremd und wird mir wohl auch erstmal fremd bleiben (die Verpilzung ist ja nicht gleichmässig auf der Decke verteilt...eine komplett durchgebläute, also naturgebeizte, Decke würde ich sofort verbauen... die gibt es leider nicht)....ich sehe aber voll ein, dass eine Decke mit Bläuepilz einer ähnlichen Decke ohne diesen Pilz qualitativ überlegen sein kann (liegt es dann aber wirklich am Bläuepilz?).....
...mit Verlaub, die Vermarktung "hohe Klangqualität aufgrund des Bläuepilzes" finde ich persönlich etwas daneben....
Dieser Erfahrungsschatz ermöglicht mir, Hölzer sicher aufgrund von Besehen, Biegen und Abklopfen beurteilen zu können. Weiter ermöglicht er mir, auch "schwierige" Hölzer verbauen zu können. Deshalb sind die so genannten "Äste", von denen der Größte wohlgemerkt einen Durchmesser von ca. 6 mm hat, für mich kein Problem beim Biegen.
natürlich...es gibt fast immer einen Weg zum Ziel....aber man darf sich bei einem Ast an der Zargenkante doch schon das Warum? fragen....

Bild

wir sind hier ja recht geschult im Bilder betrachten (auch wenn das mangelhafte Info ist.....aber es geht im www noch nicht anders....)

also der tote Ast wirkt auf mich grösser als 6 mm...

die Ressourcen in allen Ehren, Nuss ist nun nicht das wertvollste Holz....also ein Ersatzzargenpaar mit gleichwertigen Eigenschaften wäre sicherlich kein Problem gewesen......aber als Gesamtkonzept verstehe ich das natürlich

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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#39

Beitrag von clonewood » 02.05.2013, 22:28

ach ja....wo wir gerade über Pilz sprechen......es gibt noch diesen thread....

http://www.gitarrebassbau.de/viewtopic. ... ilz#p25381

was haben wir denn hier?

Bild

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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#40

Beitrag von Micha65 » 02.05.2013, 23:20

Nachdem ich mir den ganzen Thread noch einmal ganz beherzt durch gelesen habe, will ich mal meine Meinung
dazu kund tun.

Wenn man in ein Geschäft geht und eine Gitarre kauft, dann hat man sich klanglich und optisch für dieses Instrument
entschieden. Wenn man sich nicht sicher ist, sollte man ohne das Instrument zukaufen nach Hause gehen und noch mal
ein bis Nächte darüber schlafen. Sich nach dem Kauf zu beschweren ist nicht wirklich fair.

Zu dem Instrument selber. Wir gehen mal davon aus das es ein qualitatives hochwertiges Instrument aus guten Hölzern
ist was auch klanglich hervorsticht. Nur finde ich das ein erfahrenen Instrumentenbauer doch über genügen Fähigkeiten
verfügt, um aus dem Instrument auch einen optischen Leckerbissen zu gestallten. Dann würde der NAME der auf dem Instrument
steht auch in aller Munde positiv verbleiben.

In dem Sinne
mfg Michael

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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#41

Beitrag von Herr Dalbergia » 03.05.2013, 09:56

Das Holz für Boden und Zargen, in Bezug darauf daß es nur "normaler" Nußbaum ist, wäre mir zu schlecht um es zu Tonholz aufzusägen oder daraus Gitarren zu bauen. Das Holz hat keine Farbe, keinen Riegel und Äste und ist wohl im Sumpf gewachsen (sehr weitjährig)...

Ich beurteile nicht die Giatrre an sich, erst recht nicht bei einem Preis von 700 Euro, da gibts nichts zu meckern, aber das Holz wäre für mich kein "Tonholz", das ist Schnittholz Euro-Nuß in AB / B Qualität.

Decken mit Verfärbungen gibst bei Kreuzer für 7 Euro oder so....

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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#42

Beitrag von DoubleC » 03.05.2013, 10:09

Stoll Guitars hat geschrieben:............................ Der Testbericht dazu erscheint in Gitarre & Bass am 15. Mai 2013...................
Ja und? Diese dusseligen Testberichte sind ungefähr so objektiv, wie die "redaktionelle" Werbung für die neue S-Klasse und sagen im Prinzip wenig über die tatsächliche Qualität der "getesteten" Instrumenten aus. Sie lösen allerdings einen nicht zu unterschätzenden Kaufreiz aus (GAS), der für professionelle (also die, die es "für Geld tun") Instrumentenbauer/Hersteller/Vertreiber -meinen betriebswirtschaftlichen Kenntnissen nach- zumindest lebenswichtig ist.

Bläue(pilze) gibt es einige. (Mal unter "Blue Stain Fungus" suchen → "googlen"). Im wesentlichen scheinen die zusammen mit Borkenkäfern bei Koniferen aufzutauchen. Hauptaufgabe der Bläuepilze ist es, das Immunsystem des Baumes so zu modulieren, dass die Borkenkäfer ihr schändlich Werk vollenden können (Eier legen). Das ist hier, hier, dort und in anderen Papers ansatzweise beschrieben. Hauptkampfstätte scheint das Phloem → Splintholz(?) von Koniferen zu sein, also der Teil des Holzes,in dem die Transportvorgänge stattfinden............Die Pilze können mit ihrer Enzymausstattung (manche sezernieren auch Enzyme) wohl die Terpene und Phenole "unschädlich" machen und so dem kleinen Borkenkäfer ein ideales Kinderzimmer schaffen. Einige Pilze dienen dann den Käferlarven als Nahrung.

ABER: Diese Biologie scheint nur im Splintanteil oder in verletzten Holzregionen bei der Lagerung statt zu finden. Eine flächendeckende Verpilzung zum Zwecke der Klangverbesserung erscheint mir trotz dieser Artikel bei EMPA sehr verwegen. Wenn so ein Pilz tatsächlich in nennenswertem Ausmaß Terpene und Phenole zerlegt, die beim Trocknen des Holzes als kristalline Substanz zwischen den Fasern/Zellen des Holzes liegen und erst durch Einspielen in eine amorphe, die Schwingung nicht dämpfende Form gebracht werden, dann ist das sicherlich prima.......allerdings hat man dann auch die toten Pilze (MUMIEN!!) zwischen den Holzfasern/Tellen liegen, und die bestehen auch zu einem gerüttelt Maß aus Proteinen, Phenolen, Salzen, Fettsäuren, Zuckern.........

Ein Pilz, der die "Zellwände" des Holzes anfrisst, zerstört die wesentliche Struktur des Baustoffes Holz. Gerade diese Zellwände aus Lignin, Cellulose und anderen Stoffen sind für die Stabilität und die anderen EIgenschaften des Holzes verantwortlich, die es für den Instrumentenbau qualifizieren.

Und ja, ich habe sehr wohl mitbekommenm, dass es sich bei der Primera um ein Anfängerinstrument der gehobenen Klasse handelt, also kein High-End-Meisterinstrument. Wenn der Lack auf den bepilzten Stellen stabil ist, können eigentlich alle zufriedensein.

Lieber Herr Stoll: Das mit dem künstlerischen Zenith habe ich aus dem Vorgängerheftchen von "Gitarre&Bass" einem Artikel über R. Gallagher entnommen. Es war vielleicht etwas überspitzt ausgedrückt und für Sie persönlich beleidigend (wofür ich mich entschuldigen möchte). Ihr persönlicher Kundenservice ist zumindest bei dem hier diskutierten Anfängerinstrument vorbildlich.

Mal schauen, ob wir hier noch mehr erhellendes über die biologische Aufwertung von (Ton)hölzern zusammentragen können.


Gruss


DoubleC


EDIT: Wer zum Henker ist Mikhail Naimy??????

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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#43

Beitrag von bea » 03.05.2013, 10:27

Ich habe neulich von einem Gitarrenbauer eine einfache, aber vollmassive Gitarre gekauft. Verwendet wurde Holz, wie es typisch in der günstigsten Tonholzkategorie verkauft wird. Auch hier handelt es sich um das Einstiegsmodell; die Gitarre wird als Schülergitarre verkauft, preislich noch unterhalb des eigentlichen Einstigsmodells, das ebenfalls 690 EUR kostet.
Ach so: Kosten - 480 EUR.
Das 690-EUR-Modell ist dann sowohl in der Verarbeitung als auch von der Holzauswahl besser.

Also, lieber Herr Stoll - so sehr wir hier Verständnis dafür haben, dass Sie beim Einstiegsmodell sparen müssen, einfache Hölzer verwenden, aber trotzdem einen gemessen am Preis guten Klang erzielen - so sehr habe ich das Gefühl, dass Sie es hier bei der Holzwahl übertrieben haben. Wie gesagt - keine Aussage über Klang und Bespielbarkeit.

Vermutlich wäre die Gitarre ohne die Story von den angeblich klangverbessernden Eigenschaften dieses Fehlers unverkäuflich. Und genau das - diese Story - finden einige hier dreist. Ich auch.

Und nochmal: wenn der Ton wirklich erheblich besser sein sollte als der der Konkurrenz (also der gleich teuren Einsteigermodelle ihrer Handwerkskollegen, was Sie ja suggerrieren), wäre die Sache in Ordnung. Aber dann bedürfte es auch wieder keiner Story.

Schade.
LG

Beate

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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#44

Beitrag von DoubleC » 03.05.2013, 17:12

bea hat geschrieben:...................

Vermutlich wäre die Gitarre ohne die Story von den angeblich klangverbessernden Eigenschaften dieses Fehlers unverkäuflich. Und genau das - diese Story - finden einige hier dreist. Ich auch.

Und nochmal: wenn der Ton wirklich erheblich besser sein sollte als der der Konkurrenz (also der gleich teuren Einsteigermodelle ihrer Handwerkskollegen, was Sie ja suggerrieren), wäre die Sache in Ordnung. Aber dann bedürfte es auch wieder keiner Story.

Schade.
(clap3) (clap3) (clap3) (clap3) (clap3) (clap3) (clap3)

Das traurige ist, dass im Business viele (vor allem die wirklich hochpreisigen Wimmerhölzer) Instrumente nur mit Story verkauft werden. Ein sehr prominentes Beispiel ist folgende Geige, deren Klang (hervorgerufen durch des eifrige WIrken&Werken eines jungen Briten) sicherlich viele junge (und alte) Menschen zum Gitarrenspiel gebracht hat, aber noch vor ihrem 10. Geburtstag verschwunden war.......geklaut von God........Ihm soll ja auch mal diese Geige gehört haben, deren Hauptbesitzer leider wg. Kettenrauchens vor einigen Jahren verstorben ist. DIe Gitarre gibt es wohl noch, weshalb der Nachbau nicht komplett aus der Luft gegriffen ist. Aber mal ehrlich: 20.000,-- bis 30.000,-- Öcken, nur weil uns Erich sagt, das die Teile toll sind..........Ooooch dreist.........Aber so isses, wenn's ums Geld geht.......

Anfängermodell für 700,--.........was'n Luxus :oops:

Was mich nach längerem Lesen um die Molekularbiologie der Blaufäule irritiert ist ja, dass die Pülze mit dem Stech/Saugrüssel des Insekts in den Baum kommen (wie die Borrelien und FSME bei Zecken....) und sich im Splint ausbreiten..........Ich dachte immer, dass man Splint nicht in Decken tun kann, weil noch nicht gefestigt und so........(geringe Dichte)??????????

Am Kernholz kann doch der Pilz gar nix an der Dichte betreiben??? Wenn ein Rotfäule- oder Weissfäulepilz sich über das Material hermacht, dann sind die Lignine wirklich schnell weg............und dann ist das Holz schlapp..........

Merkwürdig, aber 'ne Prima Diskussion.................so. nu soll die arme nana mal ordentlich Gitarre üben und wenn der Lack in der Deckenmitte instabil wird, weiss sie ja, wo sie hinfahren muss und wodrauf sie das Instrument zerdeppern kann ;) ;)

Gruss


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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#45

Beitrag von bea » 03.05.2013, 18:12

DoubleC hat geschrieben: Anfängermodell für 700,--.........was'n Luxus
Nein, kein Anfängermodell, sondern ein Einstiegsmodell. Einstieg in die Welt der handgefertigten vollmassiven Gitarren vom Gitarrenbaumeister. Zielgruppe sind m.E. Leute, die schon ein wenig Erfahrung auf dem Instrument haben, aus ihrer Anfängergitarre hinausgewachsen sind und sich noch kein richtig gutes Instrument leisten können oder wollen.

Von daher ein im Grunde sogar sehr begrüßenswerter Ansatz - wenn mans mit dem Abspecken nicht übertreibt.

Herr Stoll sollte sich m.E. überlegen, ob er nicht bei der Einstiegs-Steelstring eine Variante mit dunklem Finish vorsieht, bei der er derartige Decken dann auch unterbringen kann, ohne Voodoo-Sprüche in die Welt zu setzen, die, wie man sieht, bei der Kundschaft im Nachhinein dann doch Zweifel aufkommen lässt.
LG

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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#46

Beitrag von clonewood » 03.05.2013, 18:18

Einstiegs-Steelstring
nein ...es ist keine Steelstring...

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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#47

Beitrag von aljosha » 03.05.2013, 19:05

hallo,

erstmal moechte ich Sie fuer Ihren Kundenservice loben und bedanken dass Sie sich hier gemolden haben

aber ich muss auch sagen, geben Sie mir einen STift und ich schreibe meine Text an den Himmel
denn ich stehe zu hundert Prozent dahinter

die hier verwendeten Hoelzer sind optisch einfach nicht aktzeptabel, mMn
ich arbeite hauptberuflich in einer Tischlerei, hauptsaechlich Massivholzmoebel
und sowas schneiden wir ohne nachzudenken raus, ausser es wird von der Holzmenge zu kanpp
wenn wir sowas verbauen muessen dann an STellen die man nicht (gut) sieht...
Gitarrenbauhoelzer sollten eigentlich weit ueber dem liegen

Ihre einstellung finde ich sehr Lobenswert, aber mich wundert
Sie schrieben dass Sie keine Probleme mit dem biegen von Aesten haetten
Sie machen sowas also oefter?
Das Holz saegen Sie wohl selbst auf?
ich kann mir naemlich kaum vorstellen dass ein Haendler sowas in Sets aufgetrennt verkauft...

wieso nehmen Sie dann nicht etwas mehr Verschnitt in kauf und erhalten dadurch entsprechend optisch bessere Ware?
klar, wenn sie keine Optischen Fehler hat ist es ja Top holz, wenns denn so ist
wobei bei gezeigtem Boden wohl eher nicht...
anyways, ich wuerde mich nicht trauen sowas raus zu geben, der erste Kontakt mit dem Instrument ist visuell
ich wuerde so ein Instrument niemals wirklich ernst nehmen koennen
wenn Sie nur mittelmaessig klingt schliesse ich daraus dass der Erbauer weder auf Optik noch Klang wert legt
wenn Sie aber sehr gut klinge, also wie ne sehr gute Gitarre, nicht zwingend wie ne teure (die meisten teuren Martin ua. klingen einfach tot...), dann wuesste ich zwar dass der Mann Gitarren bauen kann, aber ich haette den sehr dringenden Verdacht dass er kein gefuehl fuer das Optische hat, was nicht unwesentlich ist
das Instrument wuerde mir nur sagen "Ich baue super Gitarren aus Abfallholz die auch so aussehen."
ich hoffe man merkt beim lesen, dar negative Teil ueberwiegt
v.a. der Zargenast stoert mich da besonders
wieso nicht zumindest einen anderen Zargensatz verwenden? wieso nicht ein burst/toenung auftragen oder gar deckend lackieren?
gut, letzteres ist mehr aufwand, aber Sie haben hier ja eh ein dunkles Binding verbaut, was nicht stoert
wieso nicht einfach transparent braun drueber pusten

zur blaue, mich stoert sie optisch nicht so sehr, an diesem Instrument im vergleich zu Boden und Zargen sogar noch weniger
aber Sie sagen selbst dass es keine Wissenschaftlichen belege gibt
Sie stuetzen allerdings die Aussage dass diese Pilze klangverbessernd sind indem Sie sagen es gibt keine Studie die belegt dass die Pilze keinerlei Auswirkung haben, also ist die Warscheinlichkeit dass sie eine haben recht hoch...

finde ich etwas laecherlich, ehrlich gesagt...

aber gut, jedem das seine ;)

@CC: Blaufaule wie hier ist schlicht und ergreifend ein Trocknungs/Lagerungsfehler

gruss
aljosha

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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#48

Beitrag von bea » 03.05.2013, 19:37

clonewood hat geschrieben:
Einstiegs-Steelstring
nein ...es ist keine Steelstring...
Ist mir klar.

Aber wenn ich schon eine derartige Decke an den Mann/ an die Frau bringen möchte, tue ich mir doch einen Gefallen, sie nicht gerade in einer Konzertgitarre zu verbauen, sondern in einer Steelstring, bei der es vom Markt akzeptiert ist, wenn sie farbig lackiert ist und den optischen Mangel verdeckt.
LG

Beate

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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#49

Beitrag von DoubleC » 04.05.2013, 11:30

bea hat geschrieben: Nein, kein Anfängermodell, sondern ein Einstiegsmodell. Einstieg in die Welt der handgefertigten vollmassiven Gitarren vom Gitarrenbaumeister. Zielgruppe sind m.E. Leute, die schon ein wenig Erfahrung auf dem Instrument haben, aus ihrer Anfängergitarre hinausgewachsen sind und sich noch kein richtig gutes Instrument leisten können oder wollen..............
Ach das gibt's auch???? :shock: :shock: :shock: Ich dachte immer, es käme auf das Spielen an, wenn man sich eine Gitarre kauft. Anfänger- und EInsteigermodelle für den, der mal "probieren" möchte, ob ihm/ihr das Instrument/die Musik/dasDrumRum gefallen, damit es nicht sooo ein herber Verlust ist, wenn das Instrument nach drei Versuchen in der Ecke einstaubt.......

Wir reden ja hier auch von einem Serienmodell, nur das es halt nicht aus vollindustrieller Fertigung kommt, sondern aus einer Manufaktur. Gitarrenbaumeister gibt es auch bei Höfner. Und das ist ein Industriebetrieb..........In Amerika gibt es gar keine Gitarrenbaumeister, weil es da kein Zunftwesen im Handwerk gibt.........Und: Man kann überall Glück oder Pech haben......auch beim Manufakturmeister lannes Modelle geben, die einfachverkauft werden müssen, wenn der Meister der Kinder tausendköpfger Schar Münder mit dem Täglich Whopper stopfen muss...... (think) (think)
Und ob das Manufakturwesen bei Serienfertigung qualitativ wirklich so viel mehr bringt, als ein anders organisierter industrieller Betrieb mit Meistern und Weltmeistern.......das könnte man diskutieren. Wirtschaftliche Notwendigkeiten gibt es hier wie dort.

Gehe ich allerdings zu Herrn Gitarrenmacher, Herrn Dalbergia, Frau Manzer, irgendwelchen spanischen Brüdern, JHG , Mario Maccaferri oder anderen erfahrenen Luthiers (das englisch/franzöjisçhe Wort habe ich bewusst gewählt), dann weiss ich was ich vom Instrument will, und bekomme vergleichsweise Preiswert ein Instrument auf den runden Leib bzw. in die Gichtkrallen geschneidert/gezimmert, an dessen Enstehung und Materialauswahl/Optimierung ich beteiligt werde. Allerdings muss man hierzu schon spielerisch weit über das Anfänger/Einstiegsniveau 'raus sein. Allerdings ist hier die Preisgestaltung auch transparenter, als in jeder Manufaktur/Fabrik. Der Luthier kann mir locker den Arbeistaufwand dokumentieren und gut ist.

Scheiss BWL


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Re: bläulich-grüne Flecken auf der Fichtendecke einer Gitarr

#50

Beitrag von gitarrenmacher » 04.05.2013, 16:18

Leider habe ich genau diesen Verlauf einer "Gitarrenhistorie" erlebt, wie sie die Gitarre des Herrn Stoll hat.
Gitarre nach Kundenwunsch:
Boden/Zargen preiswertestes Sapeli.
Hals Zukaufteil von Martin&Co. Griffbrett und Brücke Ebenholz mit Grauanteil.
Decke Alpenfichte superfein, steif, mit Hasel aber Farbfehlern und einer gefüllten kleinen Harzgalle.
Einfachste Bindings. Korpus/Hals geölt, Decke mattiert. Preiswerte Klusonmechaniken.
Schlichte, rechteckige Brücke, keine Dots. Alles karo einfach weil unter 1.000,- Euro kostend.
Der Erstbesitzer war zufrieden. Der Klang ist toll. Es war meine 10te Gitarre.
Hintenrum habe ich erfahren, dass die Gitarre madig gemacht wurde, (ich weiss von wem!) unter dem Motto: "Wie kann man nur sonen minderwertigen Mist anbieten, und sowieso, der Wiederverkaufswert ist bei ner Ma,Ta, Gi viel besser." und der einstmals zufriedene Gitarrist hat sie ins EBAY gestellt.
Ich habe sie für 400,- ersteigert und in der Verwandschaft verschenkt. Sie wird viel gespielt.
Jetzt kommts. Der Madigmacher s.o. kam vor einem 1/2 Jahr mit dem Wunsch nach einer preiswerten Gitarre zu mir.
Ich habe ihm, mit dem Hinweis, dass ich nicht für Wiederverkäufer baue, nach Haus geschickt.
Fazit:
Ich werde keine gut gemeinten Preiswertgitarren mehr bauen, bzw. dem Wunsch meine Mindestanforderungen zu unterschreiten nicht meht nachkommen.
Munterbleiben
Christian
Munterbleiben
Chrischan
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