Schwindendes Griffbrett

[helferlain]

Hallo,

ich habe bei verschiedenen ( aber nicht allen!) Bauprojekten festgestellt, dass das Griffbrett nach ein paar Tagen / Wochen noch "schwindet"

D.h. beim Bau wurden die Bunddrähte sauber zur Griffbrettkante verschliffen. Einige Zeit später konnte man wider scharfkantige Überstände des Bunddrahtes fühlen. Also erneut verschleifen. Aktullell kann ich eine Woche nach dem 2. Verschleifen die Bunddrähte erneut erfühlen.

Woran liegt das? Trocknet das Holz noch nach? Entspannt sich der eingepresste Bunddraht? Wie kann ich das zukünftig vermeiden?

Mein Hauptverdacht ist das Holz. Wenn es daran liegt, würde ich bei zukünftigen Projekten woanders kaufen, in der Hoffnung, dass es trockener ist.

[Arsen]

Ich habe dazu im gerarbuilder-Forum gelesen, dass an der Temperaturschwankung, aber wohl hauptsächlich Schwankung der Luftfeuchtigkeit liegt.
Durch Feuchtigkeitsabgabe und -aufnahme zieht und dehnt sich das Holz in Querrichtung, darum stehen dann manchmal die Bundstäbchen raus, weil das Metall eben nicht so stark auf die Veränderung der Umgebunsluft reagiert.
Übrigens ist das ja sowieso das bekannte "Winterphänomen" - der raustehende Bunddraht im Winter (Winter = trockene Luft = schwindendes Holz).

Abhilfe kann hier wohl nur eine stärkere Kürzung der Bünde schaffen (Bundstäbchen endet schon kurz vorder GB-Kante)
oder, dass die Gitarre in einem Raum mit mehr oder weniger konstanter Temperatur und Luftfeuchtigkeit aufbewahrt wird.

Evtl. reagieren natürlich verschiedene Hölzer auch verschieden stark, hast du ja selbst schon beobachtet.
Welche GB-Holz hat den nicht reagiert?

Anmerkung: Das muss übrigens nicht zwingend der Winter sein, es reicht ja schon wenn du das Instrument in deiner Werkstatt gebaut und in der Bauzeit dort gelagert hast und es dann ins Haus kommt wenn es fertig ist.
Ich bringe deshalb Hölzer, von denen ich weiß, dass ich sie bald verwenden werde in mein Zimmer, wo später auch die Gitarre stehen wird.
Während des Baus versuche ich, wenn möglich auch immer alle Holzteile in meinem Zimmer zu haben und nicht über Nacht in der Werkstatt liegen zu lassen (die ist leider relativ feucht und kalt....)

[white jack]

♠
Genau ! Vollkommen normal, also mach dir keinen Sorgen.

Arsen hat ja schon alles wissenswerte dazu geschrieben.

Von der Firma mit G am Anfang und ibson am Ende ist mir z.B. bekannt, das die extra Techniker haben die die Händler abklappern - nen Satz Feilen im Gepäck - um diesem "Makel" Herr zu werden !


Nach 1 - 2 x nachfeilen hat sich dieses Problem dann eh erledigt ...

[Walterson]

Ja, das kann ich auch beobachten. Bei den Gitarren, die ich im Januar/Februar bei ~40% rel. Luftfeuchte fertig gestellt habe, verschwinden die Bundenden im Sommer ein paar Zentel in den Schlitzen.... bei denen aus dem Sommer (55-60% rel. Luftfeuchte, trockener bekomme ich es leider nicht) ist im ersten Winter das Gegenteil der Fall.... das ist mit einer Feile und ein bisschen Schleifpapier aber schnell behoben.

[capricky]

Von der Firma mit G am Anfang und ibson am Ende ist mir z.B. bekannt, das die extra Techniker haben die die Händler abklappern - nen Satz Feilen im Gepäck - um diesem "Makel" Herr zu werden !

Interessante Geschichte. Nur haben die meisten Gibsons ein Griffbrettbinding, das über die Bunddrahtkanten hochgezogen ist und die, die kein bindig haben - LP Studios zum Beispiel, haben einen regelrechten Absatz zwischen Griffbrett und dem Hals, der zwar dick mit Polyesterlack verschmiert ist, dennoch oft fühlbar bleibt. Den feilt aber keinTechniker weg, weil sonst auch der Lack weg ist.

Gegen das "Auswachsen" der Bunddrähte hilft ein wenig den "Tang zu nippen", also nicht nur bei Gitarren mit bindig, sondern auch bei den fenderartigen. Da braucht dann bei Bedarf nur etwas der Grat an der Bundkrone gebrochen werden, aber nicht noch der "Tang", Bunddrahtsteg befeilt, das geht sonst meist nicht ohne Beschädigung lackierter Griffbrettkanten.

capricky

[Walterson]

Gegen das "Auswachsen" der Bunddrähte hilft ein wenig den "Tang zu nippen", also nicht nur bei Gitarren mit bindig, sondern auch bei den fenderartigen. Da braucht dann bei Bedarf nur etwas der Grat an der Bundkrone gebrochen werden, aber nicht noch der "Tang", Bunddrahtsteg befeilt, das geht sonst meist nicht ohne Beschädigung lackierter Griffbrettkanten.

Das funktioniert leider nur, wenn man den Bundschlitz dann auch seitlich offen lässt.... (was m.E. shice aussieht) ich nippe den Tang, verschmiere die verbliebenen Schlitze dann aber mit einer Mischung aus Epoxy und Schleifstaub, schrumpft das Griffbrett drückt es diese Mischung nach draußen, das fühlt sich letztendlich genau so an, wie ein herausgedrückter Bund...... das ist nicht nur bei mir so. Eine Helliver, die ich mal eine Weile hatte, hatte das gleiche Problem....

[white jack]

Interessante Geschichte...

War selber im Shop zugegen als der junge Mann sein Köfferchen ausgepackt ...

Ging wohl auch um die niederen Preisklassen und die Schwesterprodukte.

[capricky]

Interessante Geschichte...

War selber im Shop zugegen als der junge Mann sein Köfferchen ausgepackt ...

Ging wohl auch um die niederen Preisklassen und die Schwesterprodukte.

Komisch, bei uns ist in den letzten 20 Jahren keiner vorbeigekommen...
Ich glaube, es wär' auch ziemlich voll im Laden, wenn alle Firmen ihre Techniker vorbeischicken würden, um ausgewachsene Bünde zu "dressieren"

capricky

[capricky]

Gegen das "Auswachsen" der Bunddrähte hilft ein wenig den "Tang zu nippen", also nicht nur bei Gitarren mit bindig, sondern auch bei den fenderartigen. Da braucht dann bei Bedarf nur etwas der Grat an der Bundkrone gebrochen werden, aber nicht noch der "Tang", Bunddrahtsteg befeilt, das geht sonst meist nicht ohne Beschädigung lackierter Griffbrettkanten.

Das funktioniert leider nur, wenn man den Bundschlitz dann auch seitlich offen lässt.... (was m.E. shice aussieht) ich nippe den Tang, verschmiere die verbliebenen Schlitze dann aber mit einer Mischung aus Epoxy und Schleifstaub, schrumpft das Griffbrett drückt es diese Mischung nach draußen, das fühlt sich letztendlich genau so an, wie ein herausgedrückter Bund...... das ist nicht nur bei mir so. Eine Helliver, die ich mal eine Weile hatte, hatte das gleiche Problem....

Ja, ich verschmiere auch, dazu nehme ich sogar farblich passenden Holzkitt und versiegle mit Sekundenkleber. Sollte da Material herausgedrückt werden, läßt sich das leichter beheben, als den Bunddraht zu befeilen. Im Winter mache ich eine Neubundierung auch lieber als im Sommer, dazu lasse ich Gitarre oder/und Griffbrett mit Hals etwa eine Woche in der Wohnung" abhängen", denn da ist die Luftfeuchte zwischen 35 - 40%, in der Werkstatt immer so um die 50%.

Ich staune immer wieder (oder ärgere ich mich ), welche renommierten Firmen nach meinen Beobachtungen mit diesem Phänomen Probleme haben. Das hat auch gar nichts mit den Preisen oder/und dem Herkunftsort der Gitarren zu tun. So frage ich mich, wie die Squiers aus China (classic vibe) in dieser Beziehung besser sein können, als MMs für um die 2,5k€ aus USA. F's aus Mexico deutlich gegen F's aus USA abfallen.
Gipson und Epischwestern sind hier im allgemeinen nicht wirklich problematisch

capricky

[Magfire]

Bei dem Musikgeschäft meines Vertrauens hab ich dieses Phänomen auch schon öfter bewundern "dürfen".
Massiv ist es mir aber nur bei den ganz billigen Klampfen (100-200Euro) aufgefallen...
Ich könnte mir gut vorstellen, dass das mit mangelhafter Trocknung zusammenhängen (oder diese den Effekt verstärkt) könnte.

Ich selber hatte damit noch keine Probleme, meine gekauften Gitarren sind alle ruhig. Mein selbst gebauter Strat-Hals piekst etwas, das hat aber ziemlich sicher etwas mit dem mangelhaften Bundenddressieren (extremer Zeitdruck, sollte mit auf die CD zu tun.
Aber die ist momentan sowieso zerlegt und wartet aufs Nacharbeiten...

Viele Grüße,
Philip

[capricky]

Ich könnte mir gut vorstellen, dass das mit mangelhafter Trocknung zusammenhängen (oder diese den Effekt verstärkt) könnte.

Ja klar, hätte ich das noch ausdrücklich erwähnen sollen?

Natürlich gibt es das bei Billiggitarren (momentan bspw. deutlich bei Gitarren aus Indien zu sehen), aber das Erschütternde ist doch, dass es regelmäßig bei "Premiumgitarren" wie MM auffällt. Ich finde Gitarren und Bässe dieser Marke richtig gut und innovativ, aber sie könnten ruhig noch ein paar Dollar in die Holztrocknung investieren

capricky

[Magfire]

Ja klar, hätte ich das noch ausdrücklich erwähnen sollen?

Bääääh
Naja, aber wenn das die einzige Ursache sein sollte, warum lesen wir dann hier, dass das auch bei selbstgebauten Gitarren passiert?
Ok, das mit der Feuchtigkeitsaufnahme ist natürlich ein Argument.
Aber, im Umkehrschluss würde das bedeuten, dass das Schwinden weniger ausgeprägt ist, je besser und länger das Holz getrocknet wurde. Ein bisschen arbeitet unlackiertes Holz aber immer, egal wie gut es getrocknet ist?! Kann man das so stehen lassen?

Dann hätte ich auch eine Erklärung, warum meine (Fender) Tele ohne genipperte Bünde nicht arbeitet: Weil der einteilige Ahornhals eben vollständig lackiert ist. Das dürfte einen Feuchtigkeitsaustausch ja unterbinden...

Viele Grüße ,
Philip

[capricky]

Ja klar, hätte ich das noch ausdrücklich erwähnen sollen?

Bääääh
Naja, aber wenn das die einzige Ursache sein sollte, warum lesen wir dann hier, dass das auch bei selbstgebauten Gitarren passiert?
Ok, das mit der Feuchtigkeitsaufnahme ist natürlich ein Argument.
Aber, im Umkehrschluss würde das bedeuten, dass das Schwinden weniger ausgeprägt ist, je besser und länger das Holz getrocknet wurde. Ein bisschen arbeitet unlackiertes Holz aber immer, egal wie gut es getrocknet ist?! Kann man das so stehen lassen?

Dann hätte ich auch eine Erklärung, warum meine (Fender) Tele ohne genipperte Bünde nicht arbeitet: Weil der einteilige Ahornhals eben vollständig lackiert ist. Das dürfte einen Feuchtigkeitsaustausch ja unterbinden...

Viele Grüße ,
Philip

Die Antwort ist wirklich so banal - wenn das Griffbrett schwindet, war es nicht trocken genug! Und unlackierte Hölzer der Gitarre arbeiten im Wechsel der sie umgebenden Luftfeuchtigkeit. Lackierte auch, aber allerdings viel langsamer. Im Hobbybereich ist es natürlich schwer, unter kontrollierten Luftfeuchtebedingungen Holz zu lagern und zu verarbeiten. Ein lange Lagerdauer ist keinesfalls eine Garantie, das Holz nicht mehr schwindet. Holz will immer seine sogenannte Ausgleichsfeuchte annehmen, die liegt bei uns in den gemäßigten Breiten je nach Jahreszeit bei etwa 11 - 14%, deshalb sollte gelagertes Holz in der Holzfeuchte darunter liegen und auch während der Verabeitung darf keine Luftfeuchte herrschen, die die Holzfeuchte darüber steigen lässt.

capricky

[Arsen]

Ich gebe capricky Recht, würde gerne aber noch eins anmerken:

...dass das Schwinden weniger ausgeprägt ist...

Das sollte man nicht vergessen, denn Holz arbeitet halt "ein Leben lang" wie man immer so schön sagt.
Ein optimaler Trocknungsprozess unterbindet dieses nicht gewollte Arbeiten natürlich so gut wie möglich,
siehe z.B. Holzkarles Erfahrungen zum Thema trocknen von Zwetschge, ein Holz das ziemlich zappelt, wenn zu wenig/schlecht getrocknet.
Aber wie gesagt, trotz optimaler Trocknung kann Holz immer arbeiten, wenn auch verhältnismäßig wenig.
Da reicht dann schon die Änderung der Luftfeuchtigkeit von Sommer auf Winter, bzw Winter auf Sommer

[capricky]

Ein optimaler Trocknungsprozess unterbindet dieses nicht gewollte Arbeiten natürlich so gut wie möglich,
siehe z.B. Holzkarles Erfahrungen zum Thema trocknen von Zwetschge, ein Holz das ziemlich zappelt, wenn zu wenig/schlecht

Es tut mir leid, wenn ich schon wieder eine Aussage von Dir aufgreife, aber Du lieferst halt so gute Vorlagen...

Ein optimaler Trocknungsprozess ist ein künstlicher, er verhindert vor allem Verluste, bspw. durch Reißen oder Schüsseln des kostbaren Trocknungsgutes, er ist aber keine Garantie dafür, das Holz später nicht mehr oder wenig arbeitet. Es geht zwar der Mythos, daß langjährig luftgelagertes (unter dem Dachboden früher schlecht isolierter Häuser) "entspannter" ist, es soll sich "ausgeleiert" haben, aber Belege fehlen dafür.
Richtig ist mit Sicherheit, dass die Altvorderen die geeigneten Strategien hatten um Holz zu verarbeiten. Vor allem geschah das im Winter, wenn die Luftfeuchtigkeit besonders niedrig war. Bereits gut getrocknete Hölzer, die zur Verarbeitung bestimmt waren, wurden vorher ein paar Wochen in der Nähe des Werkstattofens gelagert. Da ging die Holzfeuchte schon mal auf 6 - 7% runter. Vor allem passten da auch die Holzfeuchten der verschiedenen zu verarbeitenden Hölzer zusammen. Wenn etwas schrumpfte oder ausdehnte, dann taten die Hölzer es zusammen. Das aus solchen Hölzern keine Bunddrähte wachsen würden, ist klar, das Holz kann sich unter Normalbedingungen durch Wasseraufnahme (Luftfeuchtigkeit) nur noch Ausdehnen.
Holz, dass man beim Händler kauft und künstlich in der Kammer trocknete (kd = kiln dry), wurde in der Regel auf 10% Holzfeuchte getrocknet (eine 5kg schwerer Bodybohle enthält aber immer noch einen halben Liter Wasser ). Wenn die Bohle dann nach einiger Zeit beim Verarbeiter ankommt, er sie unter "suboptimalen Bedingungen liegen lässt, kann die Holzfeuchte auch schon wieder auf 12 - 14% angestiegen sein, also jetzt 600 - 700ml Wasser enthalten.
Zusammenfassend: wenn man "Überraschungen" vermeiden will, sollte man nur Holz verarbeiten, dass eine Holzfeuchte gleich oder besser unter der später zu erwartenden Gebrauchsfeuchte von vielleicht 10 - 13% hat. Wer Hölzer mit 15% verarbeitet, muss sich nicht wundern, wenn dann Bundstäbe herauswachsen und ein Gitarrenhals zur Ryoba wird.

capricky

[Arsen]

Es tut mir leid, wenn ich schon wieder eine Aussage von Dir aufgreife, aber Du lieferst halt so gute Vorlagen...

Kein Problem, ich bin ja nicht allwissend und lerne gerne dazu!
(Zum Thema "schon wieder": Sorry, manchmal lasse mich leicht reizen...
aber Schwächen hat man ja, um daran zu arbeiten, oder? )

Mein Beispiel mit dem Zwetschgenholz bezog sich auf einen Beitrag von Holzkarle, evtl. auch im Gearbuilder-Forum, der schrieb, dass Zwetschge sehr langsam und lange getrocknet werden sollte, das widerspricht doch irgendwie der Kammertrocknung, oder?
(Ich versuche heute nachmittag mal den Beitrag zu suchen)

Im Grunde widersprichst sich unsere Aussagen ja nicht, du fügst nur hinzu, dass auch kammergetrocknetes Holz optimal getrocknet sein kann / ist, oder?
Hier wäre es mal interessant was holzkarle und kaguit zu diesem Thema noch wissen!

Da ging die Holzfeuchte schon mal auf 6 - 7% runter. Vor allem passten da auch die Holzfeuchten der verschiedenen zu verarbeitenden Hölzer zusammen. Wenn etwas schrumpfte oder ausdehnte, dann taten die Hölzer es zusammen.

Ich glaube das ist ein sehr guter Punkt, auch Martin macht das meines Wissens so...kann man im Factory-Video sehen / hören...

Edit: Thread im gearbuilder-Forum --> klick
Und hier: http://www.gitarrebassbau.de/viewtopic. ... 5397#p5397

[clonewood]

natürlich ist kammergetrocknetes Holz optimal getrocknet....oder sollte es zumindest sein.....es gibt aber Unterschiede....Stichworte Konvektionstrocknung und Vakuumtrocknung

[capricky]

Nun hätte ich ja ruhig mal sagen können, wie groß so eine "Kammer" sein kann - die gehen von etwa von Größe "amerikanischer Kühlschrank (hier auch mit Hochfrequenztrocknung = Mikrowelle) bis "Garage Reisebus". Jedes Holz braucht da auch seine eigene Wärme - Dampf - Feuchtigkeitsführung (sollte so sein) und für einen Pflaumenbaum wird auch keiner die "Garage" anheizen. Dann kommt es ja noch auf die Philosophie des Tonholzhändlers an, die pflegen und hätscheln ihre Stämme, Aufschnitte, Bestände usw. , sicher gibt es auch "Luftgetrocknetes". Man sollte sich auch mal vergegenwärtigen, wieviel Kapital so ein Holzlager binden kann, da kann auch aus wirtschaftlichen Gründen Kammertrocknung angesagt sein. Unsere hier aktiven Holzhändler könnten da sicher auch noch interessantes erzählen. Müssen sie aber nicht...
Aber nicht dass jetzt jemand glaubt, man bestellt jetzt ein Pflaumenbrett, der Händler geht zum Pflaunenstamm, sägt ein Stückchen ab, steckt es in die Mikrowelle und eine halbe Stunde später in die Versandtüte...

capricky