Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)
- Rallinger
- Zargenbieger
- Beiträge: 2424
- Registriert: 27.02.2017, 12:05
- Wohnort: Gröbenzell
- Hat sich bedankt: 342 Mal
- Danksagung erhalten: 693 Mal
Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)
Ich möchte nächste Woche eine "Haifischzahn"-Kompensation auf der CNC fräsen, die auf den Werten von @kehrdesign aus diesem Thread stammen: https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic ... 95#p100795
Ich habe mir dafür eine Platte aus POM mit 2mm Stärke besorgt. Meine Bünde kommen auf 1,2mm Kronenhöhe, 2mm Kompensation werden also einen Tick zu hoch sein, fürchte ich.
Frage: Würdet ihr die Kompensationseinlage eher runterschleifen bis die Dicke passt, und die Saiten ohne seitliche Führung über die flache Oberfläche der Kompensation laufen lassen? Oder so dick lassen wie sie ist und die Kerben im Sattel über die Kompensation verlängern?
Ich habe mir dafür eine Platte aus POM mit 2mm Stärke besorgt. Meine Bünde kommen auf 1,2mm Kronenhöhe, 2mm Kompensation werden also einen Tick zu hoch sein, fürchte ich.
Frage: Würdet ihr die Kompensationseinlage eher runterschleifen bis die Dicke passt, und die Saiten ohne seitliche Führung über die flache Oberfläche der Kompensation laufen lassen? Oder so dick lassen wie sie ist und die Kerben im Sattel über die Kompensation verlängern?
- capricky
- Moderator
- Beiträge: 11557
- Registriert: 23.04.2010, 13:43
- Wohnort: In Karl seinem Adlernest
- Hat sich bedankt: 772 Mal
- Danksagung erhalten: 1286 Mal
Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)
Verlängern! Diese Methode hat sich seit Jahren bei mir bewährt.
capricky
capricky
- Rallinger
- Zargenbieger
- Beiträge: 2424
- Registriert: 27.02.2017, 12:05
- Wohnort: Gröbenzell
- Hat sich bedankt: 342 Mal
- Danksagung erhalten: 693 Mal
Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)
Danke, das hatte ich gehofft. POM schleifen ist die Pest. Feilen sicher auch, aber da muss man weniger abtragen!
-
- Holzkäufer
- Beiträge: 130
- Registriert: 13.12.2017, 22:23
- Hat sich bedankt: 77 Mal
- Danksagung erhalten: 0
Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)
Hallo, und sorry, daß ich diesen alten Thread aus der Versenkung hole...
Nachdem ich schon erfolgreich an Sattelkompensationen an Strat und SG herumgebastelt habe, wollte ich Euch fragen, ob eine Sattelkompensation auch an einer Konzertgitarre mit Nylonsaiten sinnvoll ist, und in welcher Größenordnung (mm) die Kompensation für die einzelnen Saiten ausfallen.
Für mein Verständnis sind die Nylonsaiten ja a) weniger biegesteif und haben b) ein niedrigeres Elatizitätsmodul (bzw. Federkonstante).
Aus a) und b) schließe ich, daß die Kompensation grundsätzlich (Sattel- wie auch Brücken-seitig) geringer ausfallen müßte.
Durch geringere(n) Elastizitätsmodul/Federkonstante erhöht sich die Saitenspannung bei gegriffenen Saiten ggü. offener Saiten bei Nylon ja auch deutlich weniger, als bei Stahlsaiten (wer mal versucht hat, mit Nylonsaiten zu Benden, weiß, daß da fast gar nichts passiert), demnach müßte der Sattelkompensationsbedarf auch deutlich geringer ausfallen...
Kann das jemand bitte bestätigen oder auch widerlegen, bzw. konkrete Sattel-Kompensationswerte für Nylonsaiten nennen?
Info zu Elastzitätsmodulen verschiedener Materialien (2. Tabelle in der Mitte; Stahl ca. 200 kN/mm²; Nylon 2-4 kN/mm² -> Faktor ca. 50-100):
https://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/ ... 7_1_2.html
Nachdem ich schon erfolgreich an Sattelkompensationen an Strat und SG herumgebastelt habe, wollte ich Euch fragen, ob eine Sattelkompensation auch an einer Konzertgitarre mit Nylonsaiten sinnvoll ist, und in welcher Größenordnung (mm) die Kompensation für die einzelnen Saiten ausfallen.
Für mein Verständnis sind die Nylonsaiten ja a) weniger biegesteif und haben b) ein niedrigeres Elatizitätsmodul (bzw. Federkonstante).
Aus a) und b) schließe ich, daß die Kompensation grundsätzlich (Sattel- wie auch Brücken-seitig) geringer ausfallen müßte.
Durch geringere(n) Elastizitätsmodul/Federkonstante erhöht sich die Saitenspannung bei gegriffenen Saiten ggü. offener Saiten bei Nylon ja auch deutlich weniger, als bei Stahlsaiten (wer mal versucht hat, mit Nylonsaiten zu Benden, weiß, daß da fast gar nichts passiert), demnach müßte der Sattelkompensationsbedarf auch deutlich geringer ausfallen...
Kann das jemand bitte bestätigen oder auch widerlegen, bzw. konkrete Sattel-Kompensationswerte für Nylonsaiten nennen?
Info zu Elastzitätsmodulen verschiedener Materialien (2. Tabelle in der Mitte; Stahl ca. 200 kN/mm²; Nylon 2-4 kN/mm² -> Faktor ca. 50-100):
https://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/ ... 7_1_2.html
- capricky
- Moderator
- Beiträge: 11557
- Registriert: 23.04.2010, 13:43
- Wohnort: In Karl seinem Adlernest
- Hat sich bedankt: 772 Mal
- Danksagung erhalten: 1286 Mal
Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)
Ja sicher macht Sattelkompensation auch an klassischen Gitarren Sinn. Ob und wieviel entscheidet aber der Einzelfall. Den überprüft man mit einem chromatischen Stimmgerät. Saitenstärke, Saitenzug und Saitenmaterial (Carbon braucht weniger) machen dabei einen Unterschied.
Bei klassischen Gitarren ist die G-Saite immer die auffälligste Kandidatin, gefolgt von der H-Saite.
Grundsätzlich kann man schon beim Sattelsetzen, statt auf Mensur Nullpunkt, den Sattel +0,5 bis +1mm Richtung Steg versetzen, dann braucht es nur noch wenig (und unauffällig) Kompensation an G- und H-Saite.
Irgendwo habe ich das hier auch mal an einer Yamaha Gitarre gezeigt... ich finde die post nicht
capricky
Bei klassischen Gitarren ist die G-Saite immer die auffälligste Kandidatin, gefolgt von der H-Saite.
Grundsätzlich kann man schon beim Sattelsetzen, statt auf Mensur Nullpunkt, den Sattel +0,5 bis +1mm Richtung Steg versetzen, dann braucht es nur noch wenig (und unauffällig) Kompensation an G- und H-Saite.
Irgendwo habe ich das hier auch mal an einer Yamaha Gitarre gezeigt... ich finde die post nicht
capricky
-
- Holzkäufer
- Beiträge: 130
- Registriert: 13.12.2017, 22:23
- Hat sich bedankt: 77 Mal
- Danksagung erhalten: 0
Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)
Danke, hast Du oder jemand anders vielleicht ein Bild von einem kompensierten Konzertgitarrensattel?
Faktor 50-100 bzgl. der E-Module müßte man noch mit dem jeweligen Querschnitt der Saite multiplizieren, um auf den Faktor der Federkonstante zu kommen, um damit letztendlich den Faktor der Verkürzung etc. ... ich glaube Du weißt, was ich meine...
Gestern abend dachte ich, die Kompensation im müßte dann in Millimetern auch nur 1/100-1/50 der von Stahlsaiten betragen, was so natürlich nicht stimmen kann, wegen der viel dickeren Nylondiskantsaiten.
1/50 von den ca. 2,5mm Kompensation an der tiefen E-Stahlsaite wären dann nur 0,05mm gewesen, also so gut wie nicht sichtbar.
Faktor 50-100 bzgl. der E-Module müßte man noch mit dem jeweligen Querschnitt der Saite multiplizieren, um auf den Faktor der Federkonstante zu kommen, um damit letztendlich den Faktor der Verkürzung etc. ... ich glaube Du weißt, was ich meine...
Gestern abend dachte ich, die Kompensation im müßte dann in Millimetern auch nur 1/100-1/50 der von Stahlsaiten betragen, was so natürlich nicht stimmen kann, wegen der viel dickeren Nylondiskantsaiten.
1/50 von den ca. 2,5mm Kompensation an der tiefen E-Stahlsaite wären dann nur 0,05mm gewesen, also so gut wie nicht sichtbar.
- kehrdesign
- Zargenbieger
- Beiträge: 1999
- Registriert: 05.06.2011, 02:06
- Hat sich bedankt: 153 Mal
- Danksagung erhalten: 466 Mal
- Kontaktdaten:
Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)
Bisher habe ich nur Sättel für Stahlsaiten kompensiert. Entscheidend aber ist in jedem Fall die Biegefestigkeit der jeweiligen Saiten. Und wie Du richtig erkannt hast, hat die neben einer Materialkomponente auch eine Formkomponente (Querschnitt). Ferner spielt die Geometrie des Saitenverlaufes (Knickwinkel am Sattel, Saitenlage) eine Rolle. Dafür ein realistisches, alle wesentlichen Einflussgrößen berücksichtigendes Rechenmodell zu entwickeln steht in keinem sinnvollen Verhältnis zur experimentellen Methode per chromatischem Stimmgerät.
-
- Holzkäufer
- Beiträge: 130
- Registriert: 13.12.2017, 22:23
- Hat sich bedankt: 77 Mal
- Danksagung erhalten: 0
Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)
Ich will ja auch kein Modell zur Berechnung entwickeln, bloß sehen wie so ein kompensierter Sattel für Nylonsaiten aussieht.
-
- Holzkäufer
- Beiträge: 130
- Registriert: 13.12.2017, 22:23
- Hat sich bedankt: 77 Mal
- Danksagung erhalten: 0
Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)
Sah das dann ungefähr so aus?capricky hat geschrieben: ↑22.11.2019, 13:19Grundsätzlich kann man schon beim Sattelsetzen, statt auf Mensur Nullpunkt, den Sattel +0,5 bis +1mm Richtung Steg versetzen, dann braucht es nur noch wenig (und unauffällig) Kompensation an G- und H-Saite.
Irgendwo habe ich das hier auch mal an einer Yamaha Gitarre gezeigt... ich finde die post nicht
capricky
(gefunden auf S.34 hier: https://fedora.kug.ac.at/fedora/get/o:1 ... ontent/get )
bzw. so: (https://gropius.de/wissenswertes/intonation/)
War dann die dazugehörige Stegeinlage (fast) gerade?
Bei meiner letztlich sattelkompensierten Strat lagen die Saitenreiter jedenfalls fast perfekt auf eine leicht schräg liegenden Geraden...
- capricky
- Moderator
- Beiträge: 11557
- Registriert: 23.04.2010, 13:43
- Wohnort: In Karl seinem Adlernest
- Hat sich bedankt: 772 Mal
- Danksagung erhalten: 1286 Mal
Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)
So sieht das bei mir aus. Etwas unscharf zu erkennen, nah dran an deinem Beispiel.
capricky
- capricky
- Moderator
- Beiträge: 11557
- Registriert: 23.04.2010, 13:43
- Wohnort: In Karl seinem Adlernest
- Hat sich bedankt: 772 Mal
- Danksagung erhalten: 1286 Mal
Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)
Die Stegeinlage blieb unverändert!
Das war eine neue Yamaha, der ~800,-€ Klasse. Der potentielle Kunde (ein Gitarrenlehrer) hatte geäußert, dass er die Gitarre ja kaufen würde, wenn sie nicht dieses Intonationsproblem (hauptsächlich mit der G-Saite) hätte. Dieses Problem habe ich dann gelöst, allerdings nicht kostenfrei!
capricky
-
- Holzkäufer
- Beiträge: 130
- Registriert: 13.12.2017, 22:23
- Hat sich bedankt: 77 Mal
- Danksagung erhalten: 0
Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)
War es so eine (B-Saite verlängert, Rest liegt auf einer Geraden)?
- capricky
- Moderator
- Beiträge: 11557
- Registriert: 23.04.2010, 13:43
- Wohnort: In Karl seinem Adlernest
- Hat sich bedankt: 772 Mal
- Danksagung erhalten: 1286 Mal
Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)
Nöö, das ist ja eine Stegeinlage für Westerngitarren, "meine" Yamaha war eine klassische Gitarre!
capricky
-
- Holzkäufer
- Beiträge: 130
- Registriert: 13.12.2017, 22:23
- Hat sich bedankt: 77 Mal
- Danksagung erhalten: 0
Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)
Du hast Recht, ich habe ein Bild mit Stegkompensation gesucht, und das falsche erwischt.
Gibt leider nur wenige Bilder im Netz von klassischen Yamaha-Gitarren, wo man den Steg und seine Kanten wirklich erkennen kann: Hier nach bildtechnischer Nacharbeit:
Gibt leider nur wenige Bilder im Netz von klassischen Yamaha-Gitarren, wo man den Steg und seine Kanten wirklich erkennen kann: Hier nach bildtechnischer Nacharbeit:
-
- Neues Mitglied
- Beiträge: 1
- Registriert: 28.04.2020, 11:50
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 0
Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)
Eine Frage zum Einbau des kompensierten Sattels jeglicher Art.
Verkürzt sich damit die Mensur, muss die Oktave neu justiert werden?
Verkürzt sich damit die Mensur, muss die Oktave neu justiert werden?
- Rallinger
- Zargenbieger
- Beiträge: 2424
- Registriert: 27.02.2017, 12:05
- Wohnort: Gröbenzell
- Hat sich bedankt: 342 Mal
- Danksagung erhalten: 693 Mal
Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)
Ja. Die Vorgehensweise ist am Anfang dieses Threads recht ausführlich beschrieben:Matthias Augsten hat geschrieben: ↑28.04.2020, 11:53Eine Frage zum Einbau des kompensierten Sattels jeglicher Art.
Verkürzt sich damit die Mensur, muss die Oktave neu justiert werden?
https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic ... 442#p53091
- cabriolet
- Zargenbieger
- Beiträge: 1156
- Registriert: 12.09.2018, 09:50
- Wohnort: Wetzlar
- Hat sich bedankt: 202 Mal
- Danksagung erhalten: 438 Mal
Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)
Ja, ganz grob betrachtet kannst du am Steg soviel von deiner vorherige Kompensation abziehen, wie du am Sattel kompensierst.
In der Praxis musst du aber den Weg genau anders herum gehen, wie im von @Rallinger verlinkten Beitrag geschildert. Du musst zuerst die Stegkompensation passend zum Greifen im ersten Bund einstellen und kannst erst dann die Stegkompensation ermitteln.
Gruß
Markus
In der Praxis musst du aber den Weg genau anders herum gehen, wie im von @Rallinger verlinkten Beitrag geschildert. Du musst zuerst die Stegkompensation passend zum Greifen im ersten Bund einstellen und kannst erst dann die Stegkompensation ermitteln.
Gruß
Markus
Meine Wettbewerbsgitarren 2020/2021:
Eine kleine Steelstring: Baubericht und Galerie
Simplex: Baubericht und Galerie
Und die Wettbewerbsgitarre 2018/2019:
Das hohle Ding aus dem Baumarkt: Galerie
Eine kleine Steelstring: Baubericht und Galerie
Simplex: Baubericht und Galerie
Und die Wettbewerbsgitarre 2018/2019:
Das hohle Ding aus dem Baumarkt: Galerie
- kehrdesign
- Zargenbieger
- Beiträge: 1999
- Registriert: 05.06.2011, 02:06
- Hat sich bedankt: 153 Mal
- Danksagung erhalten: 466 Mal
- Kontaktdaten:
Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)
zuerst die Stegkompensation passend zum Greifen im ersten Bund einstellen und kannst erst dann die Sattelkompensation ermitteln.
Also
zuerst die Stegkompensation/-position durch gegriffene Oktave (wechselweise 1. und 13. Bund) einstellen.
Zweitens Stimmen im ersten Bund (bspw. mit Capo) und chromatischem Stimmgerät (nach Verschieben des Steges/Saitenreiters immer wieder Stimmung korrigieren).
Erst dann kann in dieser Stimmung die Kompensation bzw. richtige Position des Sattels mit chromatischem Stimmgerät per Annäherung bestimmt werden. Die vorderen Saiten-Auflagekanten am Sattel wandern in aller Regel in Richtung Steg, so dass sich im Vergleich zum unkompensierten Sattel die frei schwingende Saitenlänge entsprechend verkürzt.
Und nicht vergessen: mittels Fingerdruck insbesondere neue Saiten über der Auflage sowohl an Steg als auch an der Sattelkante dezent vorknicken; sonst gibt's Intonationsfehler, die nach einiger Zeit bzw. Spieldauer erscheinen.
Ich hoffe, das ist verständlich trotz aller Kürze .
- Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor kehrdesign für den Beitrag:
- cabriolet
- cabriolet
- Zargenbieger
- Beiträge: 1156
- Registriert: 12.09.2018, 09:50
- Wohnort: Wetzlar
- Hat sich bedankt: 202 Mal
- Danksagung erhalten: 438 Mal
Re: Sattelkompensation (aus: Mein erster Halsbruch!)
Ja, natürlich. War ein reiner Flüchtigkeitsfehler vorhin, sorry.kehrdesign hat geschrieben: ↑28.04.2020, 16:42zuerst die Stegkompensation passend zum Greifen im ersten Bund einstellen und kannst erst dann die Sattelkompensation ermitteln.
Also
zuerst die Stegkompensation/-position durch gegriffene Oktave (wechselweise 1. und 13. Bund) einstellen.
Meine Wettbewerbsgitarren 2020/2021:
Eine kleine Steelstring: Baubericht und Galerie
Simplex: Baubericht und Galerie
Und die Wettbewerbsgitarre 2018/2019:
Das hohle Ding aus dem Baumarkt: Galerie
Eine kleine Steelstring: Baubericht und Galerie
Simplex: Baubericht und Galerie
Und die Wettbewerbsgitarre 2018/2019:
Das hohle Ding aus dem Baumarkt: Galerie
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 8 Gäste